tiistaina, huhtikuuta 24, 2007

Hyvät syyt etsiä sopua

Tämän päivän Helsingin Sanomissa (www.hs.fi) dosentti Timo Junkkaala kirjoittaa otsikolla "Piispoilla on hyvät syyt etsiä sopua naispappeuskiistassa". Timo kirjoittaa mm. seuraavaa:

- Piispan virka on kirkon ykseyden virka. Koko laumasta täytyisi pitää huolta.
- Piispat tietävät, että näissä vanhakantaisissa on paljon Raamattua lukevia uskovia ihmisiä, joille kirkko on tärkeä ja joille siksi kaikkein viimeksi kannattaisi näyttää ovea.
- Varsinainen syy siihen, että naispappeutta yhä vastustetaan on siinä, että monien mielestä naispappeus ei ole Raamatun mukainen järjestys. Vaikka piispat eivät näe asiaa näin, he kunnioittavat toisenlaiseen Raamatun tulkintaan nojaavaa vakaumusta, jolla on pitkät perinteet.
- Nimismiehet ja kirkkoherrat vahtasivat 1800-luvulla luvattomien hengellisten kokousten pitäjiä ja antoivat sakkoja varojen keräämisestä lähetystyölle. Miltä näyttänevät muutaman vuosikymmenen päästä nyt aloitetut pakkokeinot, joissa poliisi kutsutaan sakastiin päättämään saarnavuoroista?
- Kirkko on aina puolustanut vakaumuksensa tähden vainottuja. Nyt se ei itse haluaisi olla vainooja omalla takapihallaan. Piispat ovat vaikean tehtävän edessä. Olisi kaikille tappio, jos vanhalla kannalla olevat ajettaisiin ulos kirkosta. Eniten siitä kärsisi kirkko itse. Täytyy toivoa, että piispat löytäisivät ratkaisun, joka antaa tilaa erilaisille vakaumuksille. Se voi vaatia joistakin omistakin päätöksistä perääntymistä, mutta he joutuvat pohtimaan, olisiko sellainenkaan liian iso hinta kirkon ykseyden säilyttämisestä.

Oikein hyvä kirjoitus. Kunpa löytyisi ratkaisu, joka kunnioittaa myös niiden vakaumusta, jotka edustavat kirkon perinteen mukaista käsitystä papinvirasta. Sopua, rauhaa ja mahdollisuutta keskittyä kirkon varsinaiseen työhön tämän riitelemisen sijaan tarvitsemme. Kuten olen usein kirjoittanut, ratkaisu olisi löydettävissä. Eikä se ole edes kovin vaikeaa, jos siihen vain on halua. Onko halua, se ratkaisee, löytyykö ratkaisu.

Olen muuten ollut Timo Junkkaalan kanssa häämatkalla. Keväällä 1987 sovimme Minnan kanssa, että meidät vihitään elokuussa. Pian tämän jälkeen Timo soitti ja pyysi minua mukaan kansainvälisen kristillisen opiskelijajärjestön IFES:n kokoukseen, joka pidettiin Kolumbiassa. Suomen ev.lut. opiskelija- ja koululaislähetys lupasi maksaa matkani kustannukset. Se oli köyhälle opiskelijalle houkutteleva tarjous. Juttelimme asiasta Minnan kanssa, suunnittelimme sitäkin, että Minna lähtee mukaan, mutta niin lopulta kävi, että viikon kuluttua vihikimisestä lähdimme häämatkalle Timon kanssa ja Minna jäi kotiimme Helsingin Vallilaan.

44 Comments:

Blogger Matti Kankaanniemi said...

Tästähän saisi hyvän otsikon iltapäivälehtiin "Naistenvihaajapappi jätti vaimonsa häämatkalta!", Sitten vain hankkimaa pari fotoshopilla paikkailtua kuvaa Timosta ja Jarista laamoja syöttämässä. Iltapäivälehden kuvista maksamilla rahoilla voitaisiin kustantaa koululaisille suunnattu valistuskampanja Raamattua lukevien pappien vaarallisuudesta;-)

Back to asia...Tuo Junkkaalan historiallinen näkökohta on aika osuva. Kirkkohistoria näyttäisi tukevan sellaista sosiaalipsykologista lainalaisuutta, että pakkokeinojen käyttö yhteisön teoreettiseen ideologiaan sitoutuvia "lahkolaisia" kohtaan, johtaa ennemmin tai myöhemmin häpeätahraksi joutumiseen historian kirjoihin. Suomeksi tämä varmaankin tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että Jari et al. ovat sitoutuneet luterilaiseen tunnustukseen ja Raamattuun eli ovat "umpiluterilaisia". Psykopaattisia tai narsistisia piirteitä, joiden perusteella pastoreita on mielekästä erottaa, ei ainakaan tuntemissani "listan" henkilöissä ole havaittavissa. Jos nyt tällaiset papit savustetaan ulos, ratkaisua tullaan savun hälvettyä ja monen Mitä Missä Milloin -kirjan ilmestyttyä kovasti ihmettelemään.

Matti Kankaanniemi
Tyrväänkylä, Finland

10:20 ap.  
Blogger Unknown said...

Niin paljon kuin toivoisinkin tilanteen olevan toinen, Timo Junkkaalan kirjoitus taitaa saapua aivan liian myöhään, että sillä voisi olla enää mitään käytännön merkitystä. Kirkko on haistanut yleisen mielipiteen olevan niin vahvasti nyt valitun tien tukena, että sen päätä ei käännä enää mikään, ei edes (lähes varmasti toteutuva) mahdollisuus historian tuomiosta parin-kolmen vuosikymmenen päästä. Pahalta näyttää.

Siunausta niin Jarille kuin kaikille muillekin, joiden työ ja elämä ovat tässä "liipasimella". Te ette ole yksin.

Kimmo Puustinen, Joensuu

2:20 ip.  
Blogger Martti Vaahtoranta said...

Niin,

on hyvä muistaa, etteivät ne menneidenkään ajan kirkolliset ja yhteiskunnalliset päättäjät, joiden toimia nyt kauhistelemme, lukeneet meidän historiankirjojamme! Mutta mitä mahtaa kirkollinen johtomme ajatella oman aikamme kielteisestä kansainvälisestä julkisuudesta, jota ei voine välttää, jos poliisivoimin aletaan demokraattisesa valtiossa laittaa pappeja ruotuun? Maailma on tätä nykyä pieni ja rakastaa sensaatiouutisia - eikä kaikkialla olla sitä mieltä, että on "edistyksellistä" pakottaa uskovia näiden omantunnon vastaisiin ratkaisuihin.

Martti Vaahtoranta, Alzey

3:15 ip.  
Blogger Kirill Kaupponen said...

Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

9:51 ip.  
Blogger Tuomo said...

Olipa hauska kertomus, Jari :D ja yhtä hauska kommenttoketjun avaus Matilla!

Muutenkin hyviä näkökantoja teillä kaikilla. Kiitos niistä, palaan opiskeluhommiini vielä ennen nukkumaanmenoa. Tämä on vaihteeksi taas tällaista myötäilyä...

Siunausta ja voimia arjen haasteissa teille kaikille!

Tuomo Vättö, Helsinki

11:34 ip.  
Blogger Pekka Ryhänen said...

Junkkaalan Timo näkee kirkkaasti ja selkeästi kirkollisen tilanteen.

Piispat ovat koettaneet vaalia tuota ykseyttä näennäisesti kuitenkin armeliaasti sallimalla meidän ajattelevan, että naispappaeus ei ole Raamatullista, mutta sitä ei saa kuitenkaan ilmaista ääneen; mikä kuitenkin rikkoo ihmisen pelastuksen kannalta keskeisimmän käsitteen kristinukosssa - inkarnaation. Raamatun sanan on tultava lihaksi myös kristittyjen elämässä. Oppia ja elämää ei voi eroittaa.

Sitäkään ei ole vielä huomattu, ettei Raamattu yhdistä tasa-arvo kysymystä koskaan virkaan, vaikka orjuuden myötä tasa-arvo ja ihmisarvo olivat varmasti akuutteja kysymyksiä alkukirkon seurakunnissa.

Joku minua oppineempi kirkkohistoriassa varmaan löytää esimerkin entisestä orjasta, joka on noussut kirkon johtajaksi. Ja taas minua pätevämpi eksegeetti voi arvioida hypoteesiania UT:n tasa-arvokeskustelusta.

Ps. Olen itsekin ollut kerran IFESin konfferenssissa ja täytyy sanoa, että oli hyvä, vaikka sakramenteista siellä ei saanutkaan opetusta.

Martti Vaahtorantaa mukaillen ilmiannan myös itseni näin perusteellisesti:

Pekka Ryhänen, blogi
Kuopio
FM, teol. yo.
Kuopion ev.lut. Opiskelija- ja koululaislähetyksen työntekijä

11:46 ip.  
Blogger Jaakko Heinimäki said...

Ad Pekka Ryhänen

Juuri siksi, että oppia ja elämää ei voi erottaa, ei voi erottaa myöskään tasa-arvoa ja uskoa. Tässä blogissa on ollut paljon puhetta siitä, että miesten ja naisten tasa-arvo on periaatteessa ookoo, mutta ei käytännössä, ainakaan pappeudessa - ja että hyväksyessään naispappeuden kirkko teki myönnytyksen tasa-arvo-ajattelulle ja tinki uskollisuudesta Raamatulle.

Mutta niin siinä ei käynyt. Uskollisuus Raamatulle kun voi olla muutakin kuin muutamien aikaansa sidottujen käytännön toimintaohjeitten soveltamista kokonaan toiseen aikaan ja toisiin tilanteisiin.

Eli jos "Raamattu ei yhdistä tasa-arvo -kysymystä koskaan virkaan" (kuten huomautat) niin voisiko se johtua siitä, että Raamattu ei yhdistä paljon mitään muutakaan kirkon virkaan, virkaehtosopimuksiin, leiripäivärahoihin ja kilometrikorvauksiin jne. Eikä minulla ole mitään päivärahoja vastaan, mutta luulen, että jos apostoli Paavali yhtäkkiä pölähtäisi suomalaiseen kirkkoherranvirastoon, hän todennäköisesti hämmästelisi ensi sijassa jotakin aivan muuta kuin naispuolisia pastoreita.

Tällä tahdon sanoa, että pappeus (tai apostolisuus)ei ylipäänsä ole näköisveistos Nasaretin miehen lähimmästä ystäväpiiristä, ei ole koskaan ollut eikä sen ole koskaan ollut tarkoituskaan olla. UT ei edes tunne sellaista pappeutta, josta nyt puhumme.

Voisiko apostolisuus kuvata Jeesuksen lähettiläitä jollakin olennaisemmalla tasolla kuin vain heijastamalla sellaista hierarkkista (ja aikansa elänyttä) ihmiskäsitystä, jossa Kristus on miehen yläpuolella ja mies naisen yläpuolella? Kaikki Raamatusta nousevat argumentit naispappeuden vastustamiseen nimittäin palautuvat tuollaiseen ihmiskäsitykseen.

Tuntuu siltä, että monet kirjanoppineet ovat virkateologisia hyttysiä siivilöidessään tulleet nielaisseeksi kirkollisen kamelin. Ei ihme, että alkaa tuntua tukalalta.

Usko ja elämä kuuluvat yhteen, tästä olemme samaa mieltä. Kristilliseen ihmiskäsitykseen kuuluu voimakas tasa-arvoisuuden eetos, siksi ei pidä väheksyä tasa-arvoajattelua naispappeuden motiivina. Sen ajattelun juuret kun ovat aika syvällä kristinuskossa - siinä jossa usko ja elämä kuuluvat yhteen.

Inkarnaation käsitteen tuot tähän virkakeskusteluun aika originellilla tavalla. Tarkoititko muuten oikeasti liittää yhteen virkakäsityksen ja pelastuksen?

Jaakko Heinimäki, Helsinki

1:13 ap.  
Blogger Juha Vihriälä said...

Jaakko Heinimäki,

kysymykseni hukkuivat sellaiseen blogiin, jota ei enää kommentoitu, joten yritän uudelleen.

Sanoit Kotilieden kolumnissa jotain siihen tapaan, että vihaiset nuoret miehet ovat kaapanneet vallan SLEYssä.

Tuollainen kuulostaa minun korvissani ihan propagandalta. Keitä nämä nuoret miehet ovat? Millaiseen tutkimukseen perustuu väitteesi, että he olisivat jotenkin vihaisia? Entä miten he ovat voineet kaapata vallan jäsenistön tietämättä? Tässä kaikessa on vahva väärien ennakkoluulojen maku. Vaikka supliikki toimisikin, ei pidä unohtaa sisältökysymyksiä. Vaikka olisikin mielestään oikeassa, asiaansa tulisi ajaa vain tosiasioiden pohjalta.

Toinen asia on huolesi seurakuntavaalien äänestäjistä. Syy siihen, miksi niin harvat äänestävät seurakuntavaaleissa on mielestäni selvä: ihmisiä ei voisi vähempää kiinnostaa, mitä kirkossa tapahtuu. Ne äänestävät, joita asia kiinnostaa.

Mielenkiintoinen oli myös ajatuksesi kolehdista liturgian merkittävänä osana. Voitaisiinko tätä korostaa mielestäsi siten, että kirkko luopuisi verotusoikeudesta? Näin ihmiset voisivat konkreettisesti ottaa osaa kirkon työhön antamalla lahjansa jumalanpalveluksen kolehdissa.

Vai onko niin, että tämä kirkon suuri enemmistö ei välitä tulla jumalanpalveluksiin eikä raaski myöskään erota rakkaista rahoistaan?

Juha Vihriälä
Vimpeli

7:47 ap.  
Blogger Martti Vaahtoranta said...

Jaakko Heinimäki:

En jaksa tässä enää sinullekin erikseen lähteä rakentamaan rautalankamallia luterilaisesta perusteologiasta ja siihen sisältyvästä erityisen viran ja yhteisen pappeuden välisestä erityisestä suhteesta. Jos kuitenkin haluat vakavasti selvittää tätä asiaa etkä vain polemisoida, voisit (monen paljon viisaamman kirjan ohella) hankkia käsiisi STI:n ja ELRIM-instituutin julkaiseman Iustitia -sarjan numero 20 (Yksi Jumala, yksi ihminen, yksi maailma. Teologisia yrityksiä ymmärtää islamia ja kristinuskoa), jossa jo aiheenkin pakottamana joudun pohtimaan "erilaisen" ja "tasa-arvoisen" dialektiikkaa ja käytän siinä apuna myös virkakysymystä. (Joko lähetin sinulle naispappeuskysymystä käsittelevän esitelmäni viime syksyltä?) Jos luet saksaa, suosittelen sinulle paria aiheesta vasta ilmestynyttä artikkelia ja toimitankin ne sinulle, jos haluat.

Ja lopuksi: kanssasi olisi paljon kivempi keskustella, jos esimerkiksi vastaisit huolellisesti niihin kysymyksiin, joita tällä palstalla on sinulle esitetty Kotimaan kolumnisi pohjalta. Osaat käyttää suuria sanoja, mutta ymmärrätkö julkisena mielipiteen muokkaajana olevasi yhteiskunnallisen enemmistövallankäytön välikappale? Viihdytkö tässä roolissasi, johon ei sisälly henkilökohtaisia riskejä, mutta joka palkitsee tässä ja nyt monin eri tavoin?

Martti Vaahtoranta, Alzey

8:24 ap.  
Blogger Jaakko Heinimäki said...

Ad Juha Vihriälä:

Kirjoitin Kotilieden kolumnissani näin:

"Pitkään olikin niin, että iloinen evankelisuus ilmensi Suomen luterilaisen kirkon lempeää ja suorastaan suvaitsevaa puolta, mutta varsinkin sen jälkeen, kun naisia parikymmentä vuotta sitten alettiin vihkiä papin virkaan, monet naispappeuden vastustajat löysivät Sleyn porukoista samanmielistä seuraa. Pian kävi niin, että Sleystä tuli naisten pappeuden vastustamisen äänitorvi, eivätkä monet evankeliset peruskristityt enää tunnistaneet omaa herätysliikettään. Nuoret vihaiset miehet valloittivat vanhan järjestön ja murjoivat sen kasvot tunnistamattomiksi.
Sellaisia vanhoja ja vähän nuorempiakin evankelisia on paljon, jotka kokevat, että heidän hengellinen kotinsa on ryöstetty. He kokevat, että nykyisellä Sleyllä ei ole paljonkaan tekemistä sen evankelisuuden kanssa, jonka helmassa he ovat kasvaneet. He eivät ole viitsineet enää vuosikausiin käydä Sleyn kesäjuhlilla, jotka ennen olivat kesän kohokohta. Evankeliumijuhlilla tavattiin ystäviä, sukulaisia ja hyvänpäiväntuttuja, laulettiin Siionin kannelta ja kuunneltiin sattuvaa sanaa. He eivät ole enää pitkään aikaan välittäneet tilata Sleyn lehteä, sitä josta moni oli itse oppinut lukemaan. Vanhat tutut Siionin kanteleen laulut sentään saattavat vielä soida sielun pohjassa ja joskus pyrkiä kaulaa pitkin huulille asti.
Tämä on ihan oma orpouden lajinsa: hengellisen kodin menettäminen."

Sley:een kanavoitui tuolloin 1980-luvun puolivälissä naispappeuden vastustusta, joka alkoi vallata yhä enemmän tilaa yhdistyksen agendalla, kunnes melkein kaikki muu tukahtui. "Nuoret vihaiset miehet" on jokseenkin yleinen sanonta, jolla tarkoitetaan kavereita, joilla on ns. asiaa ja jotka antavat sen myös kuulua. Googlaa vaikka tuolla hakusanalla, niin näet miten termiä on tapana käyttää.

Mitään "Tiitisen listaa" näistä Sleyn valloittaneista nuorista vihaisista miehistä minun kassakaapissani ei ole, mutta esimerkiksi Sleyn nykyistä puheenjohtajaa J. Rankista pidän juuri tällaisena miehenä.

Toisaalta, olennaisempaa kuin se, minkä nimisistä miehistä on kyse, on se, mitä tapahtui evankelisuudelle. Vanhakantainen virkateologia löysi näköjään kodin Sleystä, löytääkö vanha iloinen evankelisuus kodin jostakin muualta?

Mitä taas liturgiaan tulee, niin kirjoitukseni pointsi oli muussa kuin verotusoikeudessa (jota en pidä pyhänä toisin kuin alttarin sakramenttia). Pointsi oli siinä, että uhrilahjaja ehtoollinen liittyvät toisiinsa. Tämä on aivan liturgianhistoriallinen fakta. Uhrivirsi, jonka aikana kolehti kannetaan, aloittaa messussa ehtoollisen vieton.

Ja kun Sleyn piirissä näköjään ajatellaan, että muunlainen yhteistyö naispuolisen pastorin kanssa on periaatteessa mahdollista, mutta naisen toimittama messu on kauhistus, niin koskeeko se myös naisen toimittamassa messussa kannettua uhrilahjaa? Kysyin, ottaako naisten toimittamia messuja vastustava Sley vastaan tällaiset kolehtirahat hyvällä omallatunnolla.

Ad Martti Vaahtoranta:

Oletan sinun tarkoittavan Kotiliettä etkä Kotimaata, sillä jälkimmäiseen olen kirjoittanut viimeksi muistaakseni Paavo Rintalan nekrologin ja se oli vuonna 1999.

Tuossa yllä jo jotakin vastasinkin, oliko sinulla vielä jotakin kysyttävää vai sitä "enemmistövallankäyttöäkö" haluat vatvoa?

Mitä tulee "erilaisen" ja tasa-arvoisen dialektiikkaan", niin mikä on se miehen ja naisen välinen ero, joka tekee naisen kelpaamattomaksi papin virkaan?

Ai niin, kysyit viihdynkö roolissani, johon ei liity "henkilökohtaisia riskejä"? Kuinka minä haistan vähän vastarintaliikeromantiikkaa sinun asenteessasi?

Työskentelen vapaana ammatinharjoittajana kokonaan henkilökohtaisella riskillä. Ei ole työnantajaa eikä taustajärjestöä. Ja, kiitos kysymästä, viihdyn oikein hyvin.

Jaakko Heinimäki, Helsinki

10:10 ap.  
Blogger Pekka Ryhänen said...

Jaakko Heinimäelle:

Tarkoitus ei ollut tehdä virasta pelastuskysymystä, vaan kritisoida piispojen viimesyksyisen selonteon logiikkaa siinä, että jos ajattelun vapaus sallitaan (koska vanha virkakanta ei ole heresia), niin "sana tuli lihaksi" -periaatteen mukaan ei-harhaoppisille ajattelulla täytyy olla sallittu ilmenemismuoto reaalitodellisuudessa.

Tämä taas torjutaan, mikä johtaa siihen, että piispojen selonteko on loogisesti ihan kamala sotku. Vanhaan virkakantaan suhtaudutaan kuitekin käytännössä kuin heresiaan, mutta sitä ei sellaiseksi julisteta. Näin ei uskalleta tehdä, kuitenkin niin toimitaan. Se ei ole kovin avointa ja suoraa toimintaa kirkkomme kaitsijoilta.

Yleisesti kaikille:

Koko virkakeskustelun taustalla on jokin perinpohjainen ero virkateologiassa ja viranhaltijan sukupuolesta keskustelemalla emmme ole päässeet eteenpäin juuri senttiäkään 20 vuoden aikana kirkossa.

Jos Raamatussa ei ole mitään erillistä virkaa, niin jo 1. Pietarin kirjeen perusteella naispappeus on selvä asia. Itse olen sillä kannalla, että yhteisen pappeuden lisäksi on erityinen paimenvirka.

Muuten monissa UT:n keskeisissä raamatunkohdissa, joissa puhutaan virasta Paavali argumentoi luomisjärjestyksellä. Vaikka ne tekstit ovat olleet Paavalille yli tuhan vuotta vanhoja, ehkä enemmänkin, niin Raamatun sisällä ei ole koskaan argumentaatiota tähän tyyliin: "että tämä on nyt aikansa elänyttä, heijastelee erilaista kulttuuria ja maailma on muuttunut nyt niin paljon, ettei sitä voi soveltaa."

Tuota argumentaatiota Raamatun kohdalla olen tottunut kuulemaan vain vapaa-ajattelijoiden suusta, joten on outoa alkaa kuulemaan sitä myös pappien suusta. Mm. Suokonautio nyt täällä Savossa viljelee voimakkaasti samanlaista retoriikkaa, kun häneltä kysytään mielipiteitä virasta.

Minulle se viestittää vain haluttomuutta perehtyä aiheeseen ja jonkinlaista pinnallisuutta ja aiheeseen liittyvän teologisen keskustelun popularisoimista.

Minusta kaikkia virkaan liittyviä raamatuntekstejä ei voida kuitata jollain maagisella viittauksella tasa-arvoon: Esimerkiksi Efesoksen seurakunnassa miespappeus kärsi melkoista inflaatiota, koska kaupunkia hallitsi voimakkaasti Artemiin naisjumalan kultti. Papittaret olivat valtaosaltaan naisia ja Artemiin kultin miespapit olivat kuohittuja.

Sen rinnalla nykyinen naisemansipaatio oli luultavasti pientä. Silti Paavali opettaa seurakunnan paimenta Timoteusta (1. Tim 2:8-15), että paimenviranhaltijan sukupuoli on maskuliininen. Vaikka paljon uskottavampi pappi tuossa yhteiskunnassa olisi ollut naispappi.

Olen monistanut Ilkko I ja II seminaarien teologiset esitelmät virasta ja en ole kuin pintapuolisesti ne selailullut, mutta kovin perusteellista eksegeettistä analyysia Raamatun virkateologista kohdista ei ole tullut vastaan.

Jos tuolloin on tehty kunnollinen pohjatyö viran uudistamisesta ja todettu: "ei ole teologisia esteitä", niin miksei sitä arsenaalia vetäistä pöytään piispojen toimesta ja opeteta meitä virkateologialtaan taantuneita Raamatulla?

Sen sijaan vain jankutetaan tasa-arvolla. Puheella, joka on todellisuudessa suunnattu niillä passiivisille kirkollisveron maksajille, jotka pitävät tätä laitosta pystyssä, kun eivät jaksa erota, vaikkeivat kirkossa käykään.

Pekka Ryhänen
Kuopio

10:18 ap.  
Blogger Martti Vaahtoranta said...

Jaakko Heinimäki:

Tarkoitin tietenkin Kotiliettä. Kumma, kuinka tämmöisen virheen tein. Kodikkaita lehtiä kuitenkin kumpikin. Herttaista lämpöä äitisuomen rinnoilla ja kotlieden hehkussa. Meille kaikille.

Onnea vaan sinulle jatkoon rohkealla yrittäjän tielläsi. On kivaa, kun on kivaa.

Maailmaan mahtuu meteliä, ja maantietä meille naispappeuden vastustajalle. Anna nyt meidän kuitenkin pitää sentään edes romantiikkamme. Pidän siitä enemmän kuin kyynisestä asenteesta sellaisia ihmisiä kohtaan, joilla on vakaumus ja jotka seisovat sen takana silloinkin, kun se ei ole "mediaseksikästä" eikä siitä muutenkaan ole juuri minkäänkaltaista hyötyä. Iloa joskus kuitenkin.

Toivottavasti et koe tulleesi loukatuksi. Isona miehenä varmaan kestät pieniä piikkejä. Eli sittenkin: siunausta matkaan! Kaikilla mausteilla. En utele sinulta enempää vihaisista nuorista miehistä enkä muustakaan.

Martti Vaahtoranta, Alzey

10:40 ap.  
Blogger Teininen Jukka said...

Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.

10:56 ap.  
Blogger Mari Hiltunen said...

Jaakko

Kyselit Martti Vaahtorannalta "mikä on se miehen ja naisen välinen ero joka tekee naisen kelpaamattomaksi papin virkaan".

Ota Humen giljotiini käyttöön. Arvoja ei voi johtaa tosiasioista. Eihän se, että nainen voi toimia pappina hyvinkin, ole ratkaisu asiaan.

Tuollainen näkökulma juuri ruokkii kilpailuasetelmaa, jota pitäisi välttää. Minun mielestäni saamme iloisesti ajatella, että Jumala on luonut miehen ja naisen erilaiseksi. Meillä on eri tehtävät. Paimenen virka on miehen tehtävä. Tämä johtopäätös ei perustu tosiasioihin, vaan Jumalan ilmoitukseen Raamatussa.

Kysyit "mikä on se ero"? En minä tiedä, koska en ole luonut miestä enkä naista. Jumala varmasti tietää koska antoi tällaisen käskyn.

Mari Hiltunen, Valkeala

11:17 ap.  
Blogger Jaakko Heinimäki said...

Ad Mari Hiltunen:

Että mies on naista korkeampi olento, kuten Kristus on miestä korkeampi olento, niinkö?

Jaakko Heinimäki, Helsinki

11:53 ap.  
Blogger Mari Hiltunen said...

Näinhän se Raamatun mukaan on. Varmasti muistat esimerkiksi efesolaiskirjeen kohdan: "Alistukaa toistenne tahtoon, Kristusta totellen. Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon, sillä mies on vaimonsa pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää; onhan hän seurakunnan, oman ruumiinsa pelastaja." Ef.5:21-23

Tätä kai tarkoititkin.

Ongelmahan on meissä ihmisissä eikä Jumalan ilmoituksessa. Kirjoitn jo eilen Laurille, että nyky-yhteiskunnan arvojen ja Raamatun välillä on iso kuilu.

Siksi tämäkin kohta Raamatusta joutaa monien mielestä romukoppaan.

Jumala on järjestyksen Jumala.

Hän on luonut järjestyksen perheeseen ja seurakuntaan. Me ihmiset olemme syntiinlangenneita. Oman järkemme varassa kylvämme epäjärjestystä perheeseen ja seurakuntaan. Tästä kipeästä todellisuudesta varmaan kukaan meistä ei voi kehua olevansa osaton.

Ratkaisu ei siis ole Jumalan luoman järjestyksen hylkääminen tai vaihtaminen uuteen ja mukavammalta kuulostavaan.

Tämä lyhykäisesti. Efesolaiskirjeen 5. luku kannattaa kyllä lukea kokonaan.

Vaikeaksi asian meille tämän sukupolven ihmisille tekee sekin, että emme hyväksy oikein mitään auktoriteetteja yläpuolellemme. Kannamme eniten huolta siitä, ettei vain kukaan sanele meille ohjeita.

Kuitenkin meitä kaikkia, miehiä ja naisia kehotetaan oppimaan Kristuksen mieltä. Hän "ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen, vaan luopui omastaan..." (Fil.2:6,7)

Miten vierasta puhetta ajassamme, jossa haluamme päteä, kilpailla ja ennen kaikkea pitää kiinni saavutetuista eduista!

Terveisin Mari Hiltunen

P.s. Monien naisten mielestä olen rintamakarkuri ja miesten mielestä isäntänsä rinnalla räksyttävä koira. No, tämä oli jo itsesääliä. Pois se minusta. Olen savolainen joten vastuu on lukijoilla.

1:35 ip.  
Blogger marika a-s said...

Hieman aineksia tasa-arvosoppaan:

Herran edessä ei ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista, sillä niin kuin nainen on luotu miehestä, myös mies on syntynyt naisesta. Mutta kaikki on saanut alkunsa Jumalasta. Olen tällä hetkellä innostunut ns. uuden feminismin eli Vatikaanin feminismin ajatuksesta, että mieheys ja naiseus eivät ole luonnon absoluutteja. Kaksijakoinen kuva kuulostaa omastakin mielestäni itämaiselta, joten omaksuin ajatuksen samuudesta heti. Kristillisessä ihmiskuvassa kilpailuasetelma sukupuolten välillä on tarpeeton, sillä kaikki ovat saaneet alkunsa Jumalasta.Huolenpito ja vastuu kuuluvat sukupuolille yhdessä.Voisi jopa sanoa, että nainen on "miehetär".Oman Raamatun lukemiseni perusteella sukupuolten tasa-arvoa voi lukea monella lailla, ja se ei ehkä tyhjenekään pariin väitelauseeseen. Paimenuus taas on selvääkin selvempi: Herran seurakunnassa paimenvirka kuuluu miehelle.

Marika Auranen-Seppälä
Kuusankoski

1:53 ip.  
Blogger Martti Vaahtoranta said...

Mari:

Todistit oikein ja hienosti, mutta silti hiukan yksipuolisesti. Tämä salaisuus on todella suuri.

On nimittäin muistettava, että kuva Kristuksesta miehen ja miehestä vaimon päänä palautuu ihmisyyteen Jumalan kuvana. Ihminen on Kolmiyhteisen Jumalan kuva juuri mieheyden ja naiseuden ja erityisellä tavalla miehen ja vaimon suhteessa.

Isä ja Poika puolestaan ovat Jumalan persoonallisen Rakkauden, Pyhän Hengen ykseydessä yhtä, yhtä jumalallisia, yhtä ikuisia, yhtä kaikkivaltiaita. Silti Kristus, meidän Herramme, Jumala ja ihminen, sanoo, että "Isä on minua suurempi."

Väärin on sen tähden nähdäkseni sanoa Heinimäen tavalla, että mies vaimonsa "päänä" olisi vaimoaan "korkeampi olento". Ei Isäkään ole "korkeampi olento" kuin Poika! Vaimo ja mies suhteessa toisiinsa ovat kumpikin yhtä lailla "ihminen" kuin Isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat samaa jumalallista olemusta. Ja silti jumalalliset Persoonat ovat eri persoonia.

Minulle miehen asema vaimon päänä on avautunut ennen kaikkea tämän aseman kristologisesta korjauksesta Efesolaiskirjeessä. Siinä mies asetetaan vaimonsa palvelijaksi samalla tavoin kuin Kristus asettui seurakunnan palvelijaksi aina ristinkuolemaan asti. Ja tältä taustalta voi ymmärtää, että sama Paavali, joka opettaa oikein miehestä vaimon päänä, opettaa myös avipuolisoiden molemminpuolista alistumista toinen toistensa edessä. Yhtäältä "vaimo on miehestä", mutta toisaalta myös "mies on vaimon kautta", ja kaikki on Jumalasta.

Siunausta!

Martti Vaahtoranta, Alzey

1:59 ip.  
Blogger ml said...

Jari, sinulle ja perheellesi siunausta tämän mylläkän keskellä. Elän rukoillen puolestasi, että Jumalan tahto tapahtuisi. Olemmehan me Jumalan lapsia. Ihan hyvä että tässä kommentoidaan omalla nimellä.

Marko Laitila
lehdenjakaja
Ikaalinen, blogi ml-uskonkeskustelua.blogspot.com

Ps. Vierailkaahan blogillani ja mielellään omalla nimellä.

2:04 ip.  
Blogger Mari Hiltunen said...

Joo, vastasinpa vain savolaisen kierosti Jaakolle suoraan kun hän kuitenkin odottaa suoraa vastausta kieroon kysymykseensä.

Kiitos tarkennuksesta! Tuota palvelunäkökulmaa tarkoitin sillä viittauksellani filippiläiskirjeeseen.

Siunattua päivänjatkoa, kirjoittelen näitä kommentteja normaalin arkihässäkän keskellä.

Mari Hiltunen

2:18 ip.  
Blogger Kakkuri said...

Jaakko Heinimäelle
Kiitos, kun oheistit Kotiliedessä kirjoittamasi tännekin. En tiedä, onko kolumnissasi ollut jotain ärtsympääkin, mutta eihän tuo katkelma ollut kovinkaan paha. Ihan samoista asioista me olemme SLEY:n sisällä ja liepeillä keskustelleet ja Sanansaattajassa on joskus käyty kärjekkäämpääkin puheenvuorojen vaihtoa.
Arvioissasi oli paljon oikeaa, mutta tietyssä suhteessa näkökulmasi on liian kaukainen ja yksipuolinen. Tietenkin asioiden tarkastelu etäämpää auttaa usein näkemään paremmin kuin mitä asioissa itse mukana olevat huomaavat.
Pariin asiaan puutun, siis kolmeen.
Yksi. Iloinen armahtava evankelisuus ja tiukka näkemys virkateologiassa eivät ole aina toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Paikoin ne menevät kovinkin sisäkkäin. Naispappeusasiassa periksiantamattomat evankeliset ovat joskus samoja, joita esim. uspietistit eivät pidä juuri kristittyinäkään heidän löysäuskoisuutensa ja avarakatseisuutensa takia.

Toinen asia. Eivät suinkaan kaikki naispappeuteen suostuneet tai siihen jopa mieltyneet evankeliset ole jättäneet ruohonjuuritason toimintaa. Heitä on lähetyspiirien vastuunkantajina ja heitä tapaa satamäärin kesän suurilla evankeliumijuhlilla. On tietenkin totta, että osa on jäänyt pois, eikä se joukko varmaan ihan pienikään ole. Kipua kokevat kaikki. Toisilla se on pinanssa, toisilla syvemmällä. Minkään hengellisen kansanliikkeen sisäiset ristiriidat ja repeämät eivät jätä kylmäksi. Mutta joka kesä tapaan evfankeliumijuhlilla paljon naispappeuden kannattajia. Monet sanovat tulleensa nyt viimeistä kertaa, mutta joka vuosi on silti tavattu.

Kolmanneksi evankelisuuden ja seurakuntien suhteissa on paljon muuttujia. Kirkko ei ole sama kuin 50-luvulla eikä SLEY ole sama. Evankelisuudessa on elementtejä, jotka ovat aikanaan johtaneet sen hyvin kirkolliseksi liikkeeksi ja samat elementit nyt ovat ajaneet sen kirkolliseen paitsioon. Samojen tekijöiden tähden kirkko on voinut tukeutua herätyslikkeeistä juuri evankelisuuteen ja samoista syistä se on joutunut sen kanssa konfrontaatioon. Kun vertaamme nykyistä SLEYtä parin vuosikymmenen takaiseen, pitää huomata, ettei suhde aikaisemminkaan ole ollut stabiili, ja 1970-luvun SLEY:n kirkkomyönteinen vaihe oli historian tulosta sekin.

Teemu Kakkuri, Kerava

3:30 ip.  
Blogger Jari Rankinen said...

Jouduin poistamaan kommentin, jossa käsiteltiin erään rukoushuoneen alttarirakennelmaan. Kyseessä on asia, joka ei oikein sovi tähän keskusteluun. Asiassa on monta puolta ja niiden selvittäminen vaatisi toisentyyppisen foorumin.

Jari Rankinen

4:32 ip.  
Blogger Topi Jääskeläinen said...

Täällä on puhuttu Jaakko Heinimäen kirjoittamasta artikkelista, jossa hän kirjoittaa näkemyksiään Sleystä. En nyt ala sitä tässä analysoimaan. Mieleni tekee kuitenkin sanoa, että jostain syystä nyt näyttäisi olevan lähestulkoon muotia kirjoitella mediassa naispappeuden vastustamisesta (olipa kyse yksittäisistä ihmisistä tai hengellisistä liikkeistä) melkoisella latingilla. Viittaan ohessa olevaan päätoimittaja Seppo Simolan pääkirjoitukseen tuoreessa Kirkko ja Kaupunki -lehdessä (kokonaisuudessaan löytyy lehden sivuilta). Kirjoituksen taustalla Helsingin srk-yhtymän äskettäinen päätös evätä Sleyltä lähetysmäärärahoja. Simola kirjoittaa:

"...Kirkko on sotkeutunut naispappeuskeskustelussaan parinkymmenen vuoden aikana epätoivoiseen teologis-juridis-byrokraattiseen hetteikköön. Helsinkiläisten kirkon luottamushenkilöiden terveiset ovat nyt yksinkertaiset ja selvät: joka ei pelaa kirkon säännöillä, sen ei pidä pelata myöskään kirkon rahoilla.

Terveiset ovat selvät myös omalle jäsenistölle, omille veronmaksajille: Ollos huoleton, sinua edustavat luottamushenkilöt valveil on. Enää sinun rahojasi ei jaeta sellaisille tahoille, jotka jonkin selityksen varjolla jatkavat syrjintää.

Terveiset muualle maahankin täältä raikkaitten tuulien ja avarien, mutta selkeiden periaatteiden Helsingistä. Menkää ja tehkää te samoin. Ja minkä teette, tehkää se pian.

Seppo Simola"

Tämänkaltaisten kirjoitusten äärellä nousee mieleen kysymys, mikä saa ihmisen kirjoittamaan niin kuin hän kirjoittaa? Naispappeuden vastustamisen taakse voi kätkeytyä monenlaisia mielensisältöjä. Niin voi myös naispappeuden vastustamisen vastustamiseen.

Yleisellä tasolla tekee mieli kysyä: Kuinka helppoa ihmisen onkaan projisoida omaa vihaansa ulkoiseen objektiin?! Tämä voi toteutua sekä vastustamisessa että vastustamisen vastustamisessa.

Voidaan kuitenkin kiinnittää huomiota myös siihen ns. sekundaarihyötyyn, jota ko. toiminta mahdollisesti tekijälleen tuottaa. Kansansuosio ei liene näistä vähäisimpiä?

Jos nyt ajatellaan järjellä tämän päivän kansankirkkoa, niin mikä olisi tehokkaampaa urakehityksen ja inhimillisen suosion kannalta kuin alkaa mahdollisimman paljon (toki valtavirran turvallisissa rajoissa) postmoderniksi?

Jos ei ihmettä tapahdu, niin vauhti kiihtyy. Jos haluaa päästä "evankelis-luterilaisen kirkkokansan" suosioon, niin ei ilmeisesti kannata ajassamme kovin "raamatulliseksi" heittäytyä? Oikaiskaa toki, jos olen väärässä?

Ei liene kovin ylitseampuvaa sanoa, että naispappeuden vastustamisen ruotiminen on aika suosittua ja mediaseksikästä nykyään? Vaan mistä tämä ajassamme kertoo? Luulen, ettei vastaus tyhjenny pelkkään haluun kannattaa tasa-arvoa.

4:43 ip.  
Blogger Topi Jääskeläinen said...

Anteeksi, jäi äskeisen lopusta:

Topi Jääskeläinen, Helsinki

4:45 ip.  
Blogger Tapani Simojoki said...

Jaako Heinimäelle:

"muutamien aikaansa sidottujen käytännön toimintaohjeitten"

Voisitko perustella tämän arviosi? Millä perusteella nämä käytännön toimintaohjeet ovat aikaansa sidottuja?

Lisättäköön vielä, että pelastuksen ja viran välinen yhteys on hyvin läheinen. CA:n virka-artikkeli (CA V)on osa paljon laajempaa vanhurskauttamisosioita (CA IV-). Jos tämä ei tunnut enää ajankohtaiselta tai oikealta, ei sitten, mutta sitten täytyy tehdä johtopäätökset KJ 1. pykälän perusteella. Niin kauan kuin tuo pykälä on voimassa, niin piispainkokous kuin kirkolliskokouskin -- saati sitten kirkon piispakunta ja papisto -- on sidottu tähän näkemykseen.

Ei siis vähätellä virkakysymyksen merkitystä koko pelastusopissa.

Tapani Simojoki
uskonnon- ja filosofianopettaja
Ely (Englanti)

4:50 ip.  
Blogger Tapani Simojoki said...

Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

5:11 ip.  
Blogger Tapani Simojoki said...

Seppo Simola kirjoittaa: "Ja minkä teette, tehkää se pian." Onkohan tämä lainaus tahatonta vai tahallista ironiaa? Niinhän se Jeesus Juudastakin käski... Tämä olisi huvittavaa, ellei se olisi karmeaa. Luin hiljattain Bulgakovin mestariteoksen "Mestari ja Margarita", jossa ihmiset vahvistavat asiaansa ajattelemattomilla lausahduksilla, jotka sitten käyvätkin toteen (esim. piru vieköön -> piru tulee ja vie). "Jokaisesta sanasta..."

Käyköön tämä varoitukseksi keskustelumme molemmille osapuolille.

Tapani Simojoki, Ely

5:16 ip.  
Blogger Martti Vaahtoranta said...

Marikalle:

Mieheyden ja naiseuden suhdetta ei kristillisessä uskossa voi kuvata "samuuden" käsitteellä, mutta ei myöskään "erillisyyden". Pohjimmiltaan on kysymys ihmisyyttä konstituoivasta suhteesta, jossa "yhtä" ei ole ilman "kahta", ja päinvastoin.

Sukupuolisuus on luonnon konstantti, jota tuskin millään empiirisellä argumentilla voi kumota kaikesta postmodernista yrittämisestä huolimatta. Silti samassa luonnossa - myös ihmisluonnossa - vaikuttaa myös synti. Se pyrkii joko ykseyden nimissä hävittämään erilaisuuden ja erillisyyden tai alistamaan "erillisen" valtaansa. Siitä seuraavat ne kaikki kauheat valtataistelut, joiden todistajia olemme ja jossa kärsijöinä eivät aina ole vain naiset, vaan usein myös miehet. Useammin kuitenkin naiset, ja tietenkin lapset.

Siksi - näin itse uskon - todellinen ykseys myös ihmisyyden puitteissa toteutuu vain moneudessa, mutta se voidaan elää ehjästi ja oikein todeksi (ja silloinkin usein vain aavistuksenomaisesti) vain uskossa Kristukseen ja uskonyhteisössä, joka on tämän suhteen kuva.

Ja tämä liittyy erittäin tiukasti siihen keskusteluun, jota nyt käymme ja vahvistaa sen virkateologisen vakaumuksen, jota oikein edustat.

Martti Vaahtoranta, Alzey

5:48 ip.  
Blogger marika a-s said...

Martti Vaahtorannalle sukupuolisuuden ikuisuudesta:

Kiitos vastauksesta. Tällaisena filosofisena tyyppinä en oikeastaan asennoidu mitenkään paradigmaattisesti feminismiin enkä ota kantaa sukupuolisuuden alkuperään. Voin ajatella koko asian syntyneen vasta naisen luomisessa, mutta en tietenkään ole valmis asettamaan Jumalan mieheyttä kyseenalaiseksi. Olen varma siitä, että ikuista naiseutta ja mieheyttä, jing ja jang -tyyppejä ei tarvita edes ihmismielen arkkityyppeinä. Myönnän kyllä, että eri kielissä on nais- ja miespuolisia sanamuotoja, joten saatan joutua muuttamaan kantaani. Uuden feminismin antropologiassa ajattelu perustuu ihmisyyteen, jolle sukupuolet ovat ilmauksia (modes of expression). Se on mielestäni sinänsä terve ajatus heille, jotka toisaalta nimittävät itseään female genius -feministeiksi. Se taas sisältää vaaran pyrkimisestä yhä uudistuviin nais- ja miesihanteisiin. Siis arkkityyppeihin. Jumala, joka on mies, on Raamatussa paikoin hyvin äidillinen. Voin ajatella, että Jumala ei tarvitse naispuolista vastinetta, koska Hänen kohdallaan kaikki on toisin. Sukupuolet ovat siinä mielessä Jumalan merkkikieltä ihmiselle. Ehkä ilmaus on hyväkin sana. Kirkkoisä Augustinus Aurelius käsitteli muuten vähän tähän tapaan ajan käsitettä ja syntyä. Jumalahan on ajaton, ja Augustinus lähti siitä ymmärtämään ajan alkua. Ymmärrän, jos et halua kuulla, että Jumala olisi sukupuoleton, mutta... Luterilainen perinnemies rakastaa sukupuolieroa. Se on herttaista.

Terveisiä kaikille,
Marika Auranen-Seppälä
Kuusankoski

6:33 ip.  
Blogger Martti Vaahtoranta said...

Marika:

Eihän kukaan tosissaan opettane, että "Jumala on mies". Sen sijaan se suhde, joka luodulla mieheydellä on naiseuteen ja isyydellä äitiyteen, kertovat jotakin olennaista ja pysyvää Jumalasta. Sen vuoksi Jumalasta ei voi eikä saa koskaan puhua muuten kuin siten, kuin Hän itse itsensä ilmoittaa eli Isänä. Näin itsensä ilmoittaessaan Hän samalla liittyy oman luomakuntansa suhteisiin. Hän ilmoittaa itsestään myös luodessaan!

Toisaalta sama luotu ja lunastettu ihmisyys heijastaa myös Jumalan sisätrinitaarisia suhteita, eli siinä mielessä myös naiseus on mukana Jumalan kuvassa eikä suinkaan vain mieheys - mutta aina suhteessa mieheyteen, ja päinvastoin.

Aito moneus todellisessa ykseydessä on vaikea läksy, jota kaiketi aina on yritetty tavalla tai toisella kiertää. Yhtäältä polyteismi, toisaalta erilaiset monistiset ideat ja tietenkin islamilainen monoteismi ovat kaikki yrityksiä poistaa joko ykseys tai moneus, selvitä "erillisyyden" pahennuksesta tai ykseydestä, joka koetaan tukahduttavana ja rajoittavana.

Mutta meitä kun vain on moneksi, ja sukupuolisesti kahdeksi, mutta silti ollaan yhtä. Sellaisessa ykseydessä on värejä ja tuoksuja, tapahtumista ja dynamiikkaa, mutta se on silti jakamatonta ykseyttä. Osaisinpa vain ilmaista sitä sanoilla ...

Martti Vaahtoranta, Alzey

7:09 ip.  
Blogger Kjell Granström said...

Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

12:53 ap.  
Blogger marika a-s said...

Martti:

Hyvin sanottu. Parhaimmillaan se menee niin, että opetus ja johtaminen on seurakunnassa kaikkia varten eikä esiintymistilaisuus, vaan jotain kokonaan muuta. Pysähdyin hiukan, kun luin Hesarista erään naispapin kommentin. Hänen pappeuttaan ei ollut hyväksytty, koska "miehet eivät halua, että nainen julistaa Jumalan sanaa". Sellainen kokemus on kolkko koko kirkon kannalta.En tiedä, mitä hän tarkoitti Jumalan sanalla, sillä sitäkään eivät kaikki ymmärrä samalla tavoin.

Onneksi joku ymmärtää kaiken.

Marika Auranen-Seppälä
Kuusankoski

8:07 ap.  
Blogger Martti Vaahtoranta said...

Niin,

jumalanpalvelus, messu, jossa Kristuksen seurakunta varsinaisimmalla tavalla manifestoituu, on oikeastaan pyhä "näytelmä", jossa kuitenkin todella (eikä vain "ikäänkuin") tapahtuu se, mitä näytellään. Ja kaikki ovat "näyttelijöitä": pappi on Kristuksen roolissa ja edustaa Sanassa ja sakramenteissa Pyhää ja Rakastavaa, kaiken tekevää ja kaiken antavaa Taivaallista Isää; seurakunta taas on Morsian ja Äiti, joka vastaa synnintunnustuksella, rukouksella ja ylistyksellä, kiitosvirsiä veisaten Kristuksen rakkaaseen puheeseen ja ottaa vastaan Hänen ruumiinsa ja verensä pelastuksekseen (tai tuomiokseen).

Yhtäältä siis seurakunta syntyy ja pysyy voimassa Kristuksen työnä seurakunnan paimenen palveluksen kautta, mutta toisaalta tämä paimen on itse seurakunnan uskon hedelmää. Seurakunta kutsuu keskuudestaan papin virkaansa, ja toimii tällä tavoin Jumalan työn välikappaleena. Seurakunta kasvattaa ja kantaa paimentaan monin tavoin sekä ennen kutsua että sen jälkeen. Seurakunta on se monitaitoinen ja tarmokas Äiti, jonka sylissä kristityt ja myös sen tulevat paimenet kasvavat - juuri sellainen, mistä Uuden Testamentin monet ihanat ja vahvat naiskuvat todistavat.

Naispappeus kuitenkin rikkoo tämän kuvan ja pyhän näytelmän.

Martti Vaahtoranta, Alzey

8:21 ap.  
Blogger Kjell Granström said...

On kirjoitettu

Olen mies. Jumala ei ole luonut minulle eikä muille miehille kykyä synnyttää lapsia. Mutta ei silti ole oikein sanoa että olen “kelpaamaton” siihen; sillä Jumalan silmissä olen juuri sellainen kun hän halusi minut ja minulle on annettu eri tehtävä kuin naiselle.

Yhtälailla ei ole oikein sanoa että nainen on ”kelpaamaton” hoitaa paimen- ja sanan julistuksen virkaa vaikkakin Jumala on antanut tämän tehtävän miehelle.

Tehtävänjako liittyy luomisjärjestykseen. Se on ilmiselvä synnyttämisen suhteen. Paimen- ja sanan julistuksen virkaan suhteen asian laita tulee ilmi ainoastaan Jumalan sanan kautta. Paavali, Herran ”valittu ase” (Apt. 9:15) (1 Tim 1:12) selittää tämän asiayhteyden meille seuraavissa raamatunkohdissa:

1 Kor. 11:2 ”Minä kiitän teitä, että minua kaikessa muistatte ja noudatatte minun opetuksiani, niinkuin minä ne teille olen antanut. 11: 3 Mutta minä tahdon, että te tiedätte sen että Kristus on jokaisen miehen pää ja että mies on vaimon pää ja että Jumala on Kristuksen pää.”

1 Tim. 2:11 Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;
2:12 mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. 2:13 Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;

Nämä Paavalin kaksi kohtaa Jumalan järjestyksestä kuuluvat tiiviisti yhteen, kuten jokainen huomaa. Tästä samasta on myös kysymys 1 Kor 14:31-40; katso 34. Tässä Paavali myös alleviivaa että mitä hän asiasta kirjoittaa on ”Herran käsky”.

Ei siis ole kysymys ”kelpaamattomuudesta” vaan Jumalallisesta järjestyksestä jonka osana on luomisjärjestys. Ei voi myöskään väittää että yllä mainittu järjestys 1 Kor. 11:3: Jumala – Kristus – mies – nainen johtaisi eriarvoisuuteen, sillä eiväthän Jumala ja Kristuskaan ole eriarvoisia, vaan yhtä. (Joh. 10:29-30)

Nämä raamatunkohdat pysyvät meidän silmiemme edessä!

Miten pääsisimme ohittamaan niitä, eli ymmärtämään niitä toisin?

Eräs syy siihen voisi olla se että pääsisimme siihen tulokseen että Paavali on väittänyt sellaista luomisesta joka ei pidä paikkansa. Tämän tulkinnan mukaan Paavali ei siis aina olisi aivan luotettava kun hän kirjoittaa Jumalallisista asioista. Paavali olisi puhunut ”yli”. Tässä hän olisi vetänyt vääriä johtopäätöksiä luomisesta ja Jumalallisesta järjestyksestä / tai hän olisi epäasiallisesti viitannut luomisjärjestykseen kun hän hankalassa tilanteessa on tarvinnut argumentteja oman käsityksensä tukemiseksi.

Oliko tämä syy kestävä? Ei ollut! Mikä muu syy voisi olla siihen että pääsisi ohittamaan näitä Paavalin määräyksiä?

Nämä raamatunkohdat pysyvät meidän silmiemme edessä!

Ystävällisin terveisin
Kjell Granström, Nauvo

1:53 ip.  
Blogger Jaakko Heinimäki said...

Ad Kjell Granström:

Eli voiko tämän "raamatullisen virkakäsityksen" sanoa tiivistetysti näin:

Koska Jumala on luonut miehet sellaisiksi kuin on ja naiset sellaisiksi kuin on, tulee seurakunta-asiat järjestää seuraavasti:

1. Vain miehet saavat saarnata ja opettaa (1 Tim 2:12.
2. Naisten tulee kuunnella saarnoja hiljaa ja alistuvaisina. (1. Tim 2:11, 1. Kor 14:34)
3. Jos naiselle tulee kirkossa tai seurakuntatalolla tai muussa seurakunnan kokouksessa mieleen jotakin kysyttävää, hän ei saa puhua, vaan hänen täytyy kysyä vasta kotona mieheltään (1. Kor 14:34-35)

Jaakko Heinimäki, Helsinki

3:27 ip.  
Blogger marika a-s said...

Saavatko naiset puhua mitään koskaan? Näitä 1Tim2 ohjeita ei useinkaan noudateta kovin pikkutarkasti. Minua on joskus puhutellut 8. jae, jonka mukaan Paavali haluaa, että miehet rukoilevat, kun he rukoilevat, kohottaen kätensä puhtain mielin ja ilman epäilyä. Kun he eivät sitä tee, tarkoittaako se, että puhdas mieli puuttuu vai että he eivät rukoile juuri silloin?

Toiset lukevat tarkemmin kuin toiset. Luulen, että erilaisten ajattelutapojen kuunteleminen olisi vain hyväksi meille jokaiselle.

Marika Auranen-Seppälä
Kuusankoski

4:20 ip.  
Blogger Mari Hiltunen said...

Jaakko

Minä ainakin olen ajatellut, että tuo 1 Kor.14:35 liittyi antiikin ajan keskustelevaan saarnaan. Naisia kiellettiin kyselemästä, koska kysymykset olivat osa saarnaa ja seurakunnan opettamista jumalanpalveluksessa.

Muotoilet kysymyksesi ikään kuin haluaisit osoittaa miten lapsellista on enää uskoa näihin jakeisiin. Tulkitsinko väärin?

Mari Hiltunen, Valkeala

4:31 ip.  
Blogger marika a-s said...

Ajattelen ens. Timoteuskirjeen toisesta luvusta, että Jumalan tarkoitus ihmisen olemukseksi näkyy taustalla, mutta ei ole tämän luvun "sääntö". Sääntöä on se, mitä alussa sanotaan rukouksesta ja kiittämisestä kaikkien puolesta. Se on vakavaa puhetta, jotta kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden. Kun jatkossa sitten annetaan ohjeita siitä, miten tulee rukoilla, ne ohjeet ovat varmasti hyviä. Ranskankielisessä Raamatussa (Louis Segond) ei edes ole samaa hieman väkivaltaista sävyä kuin suomen "alistuvaisuudessa". Naisen tulee kuunnella opetusta hiljaisuudessa, täydellisessä alamaisuudessa. Alistuvaisuus kuuulostaa mielestäni toivottomammalta eikä ollenkaan innostuneelta. Jumalanpalvelus on sentään onnellinen ja kiitollinen tilaisuus. En tiedä, miksi suomen sanat alamaisuus ja nöyryys, joita on myös joissain käännöksissä, ovat saaneet niin kielteisen sävyn. Feminisminkö ansiosta?

Se luomisjärjestys, jonka sanoin olevan ennemmin taustalla kuin ääneen lausuttuna ohjeena, on tärkeää siksi, että edes jossain vielä saisi elää kristillisten arvojen mukaan. Edes kirkossa. Onhan muualla jo melko paljon ahdistusta.Seurakunnassa ei kukaan saisi pilkata näitä asioita.

Marika Auranen-Seppälä
Kuusankoski

6:48 ip.  
Blogger Jaakko Heinimäki said...

Ad Mari Hiltunen:

Tulkitsit väärin, en minä lapsellisuutta esiin kaiva. Minua kiinnostaa se, mitä kaikkea niistä raamatunkohdista, jotka "pysyvät meidän silmiemme edessä" (K. Granström) pidetään ohjeellisena ja mitä ei.

Paimenen viran kuulumista miehelle perustellaan luomisjärjestyksellä. Samaan tapaan kuin mies ei voi synnyttää, nainen ei voi saarnata ja opettaa. Kysymys ei ole epätasa-arvosta vaan erilaisista tehtävistä. Näin olen tulkinnut monen tällekin palstalle kirjoittaneen ajattelevan. Minun on vaikea pitää näitä kahta asiaa analogisina, mutta se nyt on minun vaikeuttani.

Ymmärtääkseni naispappeuden vastustuksen tärkeä peruste on juuri tuo raamatulliseksi koettu luomisjärjestys: ajatus siitä, että mies on luotu Jumalan kuvaksi ja että mies heijastaa Jumalan kunniaa. Nainen sen sijaan heijastaa miehen kunniaa, kuten Kjell Granström meitä muistutti korinttilaiskirjeen sanoista (1. Kor 11:7-9). Miehelle kuuluvan pappeuden perusteleminen "luomisjärjestyksellä" nojaa siis siihen, että ensin Jumala loi miehen ja sitten naisen. Tästä nousee antiikin hierarkkinen ihmiskäsitys: Ylimpänä on Jumala, sitten tulee mies ja sitten nainen. Siinä järjestyksessä, luomisjärjestyksessä.

Martti Vaahtoranta kirjoitti tuossa yllä hurjan mielenkiintoisesti messusta seksuaalisena draamana, jossa pappi edustaa Kristusta ja seurakunta hänen morsiantaan. Se ehkä selittää sitä kiihkeyttä, jolla papin miehuutta, jopa miehekkyyttä usein korostetaan.

Sinänsä kiinnostavaa, että Kristuksen morsiameksi mies kelpaa, mutta Kristuksen representaatioksi nainen ei.

7:12 ip.  
Blogger Mari Hiltunen said...

Jaakko

Muutama ajatus monien kutsumusteni keskeltä:

Ajatus seurakunnasta Kristuksen morsiamena on todellakin raamatullinen. Nimenomaan Ef.5:32 ja Ilm.19:7 puhuvat tästä selvästi. Jumalanpalveluksessa ja nimenomaan messussa, ehtoollisessa, tämä yhteys tulee todeksi jo tässä ajassa. Menemme Karitsan häihin seurakuntana. Tämä ajatus on individualistisen kulttuurimme keskellä hämärtynyt.

Paimen edustaa Kristusta, siksi hän ei tosiaankaan voi olla nainen. (Terveisiä Koranderille, tässä syy miksi raja menee messussa.)

Näinhän kristityt ovat aina uskoneet. Nyt meidän aikanamme tästäkin on ihmisjärjen päätelmien varassa luovuttu.

Sinua näköjään vaivaa tuo hierarkkisuuden ajatus. Itse en koe siinä mitään ristiriitaa. Toki lunastuksen takia olemme kaikki yhtä Kristuksessa (Gal 3:28), mutta lunastus ei kumoa luomisjärjestystä.

Pohdinnat papin "miehisyyden" korostamisesta jätän sikseen. Minusta tällaiset kysymyksenasettelut kertovat taas enemmän meistä tämän ajan ihmisistä kuin todellisesta halusta juurtua raamatulliseen jumalanpalveluselämään.

Jotkut naispapitkin ovat alentuneet esittämään sukupuolisuutensa syyksi sille että heidän pappeuttansa ei hyväksytä. Minusta tuollainen puhe jo sinällään kertoo missä mennään. Aikamoisen kaukana pyhän Jumalan pelosta elellään.

Mari Hiltunen, Valkeala

10:13 ip.  
Blogger Martti Vaahtoranta said...

Ystävät:

On vaikeaa, kun pitää yrittää ilmaista jotakin, mikä ei oikeastaan ole sanoin ilmaistavissa: aavistus, visio. Tästä on nähdäkseni kysymys mieheyden ja naiseuden raamatullisessa suhteessa, ja siinä, millä tavoin tämä suhde heijastavaa Kristuksen ja seurakunnan suhdetta - ja päinvastoin. Olisi parempi vain ihmetellä heijastusta rikkomatta tyynen veden pintaa.

Tämä raaka ja julma tilanne, jossa olemme - Herran viinimäki villisikojen temmellyskenttänä - kuitenkin pakottaa puhumaan ja kirjoittamaan. Se on kuitenkin onnellista, ettei meidän tarvitse yrittää selittää Raamatusta mitään pois, vaan ottaa Sana vastaan ja asettua sen alle.

Siitä, millä tavoin uskova nainen (ja mies) edustaa Kristusta, joka elää hänessä ja vaikuttaa hänen kauttaan Pyhässä Hengessä eikä siis ainoastaan "näyttele" häntä virassaan seurakunnan palvelijana, olen kirjoitellut saksaksi ja suomeksi. Vittaisin näihin kirjoihin ja artikkeleihin, ellei se alati toistettuna kehotuksena näyttäisi niin typerältä.

Martti Vaahtoranta, Alzey

10:39 ip.  
Blogger Kjell Granström said...

Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

1:31 ap.  
Blogger Kjell Granström said...

Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

1:40 ap.  
Blogger Kjell Granström said...

Jaakko H. kysyy:

Eli voiko tämän "raamatullisen virkakäsityksen" sanoa tiivistetysti näin:

Koska Jumala on luonut miehet sellaisiksi kuin on ja naiset sellaisiksi kuin on, tulee seurakunta-asiat järjestää seuraavasti:

1. Vain miehet saavat saarnata ja opettaa (1 Tim 2:12.
2. Naisten tulee kuunnella saarnoja hiljaa ja alistuvaisina. (1. Tim 2:11, 1. Kor 14:34)
3. Jos naiselle tulee kirkossa tai seurakuntatalolla tai muussa seurakunnan kokouksessa mieleen jotakin kysyttävää, hän ei saa puhua, vaan hänen täytyy kysyä vasta kotona mieheltään (1. Kor 14:34-35)

Pieni vastausyritys:

En näe että virkakysymyksessä olisi kysymys miehen ja naisen ominaisuuksista. Vertaus siihen että nainen voi synnyttää lapsia eikä mies on tehty ennen muuta siksi että tulisi ilmi että Jumala määrää näissä asiossa. Hän on luonut miehen ja naisen sekä säätänyt avioliiton jo alusta alkaen.

Vaikeampi on mukautua siihen että Jumala jo luomisessa on myös ajatellut seurakuntaa ja virkaa ja että hän on jo luomisessa laatinut mallin. Näissä asiossa olemme täysin riippuvaisia Jumalan Sanan ilmoituksesta; ja meidän täytyy luottaa siihen että Kristuksen ”valittu ase” (Apt 9:15) on saanut todellista tietoa ja ymmärrystä, eikä vaan puhunut kuten oli sopiva siihen aikaan, tai omaa agendaa ajatellen.

Paavali antaa ymmärtääkseni saarna- ja opetuskiellon naisille. Mari H. jo kertoi mistä syystä piti kysyä vasta kotona ja samalla tavalla asia selitetään myös teksteissä jotka linkkaan teille, jos onnistuu (muuten kopioi osoite ja aktivoi sitä internetin osoiterivissä). Tämä saarnaaminen ja paimentaminen on tärkein osa (tai pitäisi olla) nykyisessä papinvirassa, siksi pappisvirasta puhutaan tässä yhteydessä.

Nainen ymmärtääkseni muuten saa puhua eri tilanteissa ja olla mukana hyvin monella tavalla. Lukekaa näitä tekstejä ja näiden lisäksi olisi myös hyvä saada Martti V:n kirjoituksia (jos ne voi saada linkkinä). Lukekaa varsinkin: ”Raamattu ja paimenvirka” sekä ”Att tro som apostlarna”.

Kirkon virka – muutamia raamatunkohtia...:
http://www.sley.fi/attachments/gallery/Kalliopohja_3_2006.pdf

Raamattu ja paimenvirka:
http://www.luthersaatio.com/AT31_Raamjapaimenv.pdf

Naispappeuden eksegeettinen argumentointi:
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/NaispargumEK96.htm

Mitä Uusi Testamentti opettaa paimenvirasta:
http://www.teolinst.fi/luennot/tl041204.html

Pappi ja pastori:
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/PappijapEK.htm


Angående kvinnornas klädsel i gudstjänsten:
http://lbk.cc/biblicum/19793406.HTM

Positivt nej till kvinnliga präster:
http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/bocker/posnej/index.html

Att tro som apostlarna:
http://www.fc.crossnet.se/synod/Artiklar, f%9Aredrag m.m./%236246517

Jämlika och olika:
http://www.brogren.nu/Harper.html

9:16 ap.  

Lähetä kommentti

<< Home