Rohkea ehdotus
Piispa Eero Huovinen kirjoitti pitkänperjantain Helsingin Sanomissa (www.hs.fi) otsikolla "Kiista naispappeudesta koettelee kirkon ykseyttä". Kirjoitus oli sovitteleva ja ratkaisua kiistaan etsivä. Piispa Huovinen kirjoitti mm.: "Aitoon suvaitsevaisuuteen kuuluu kunnioitus juuri eri tavalla ajattelevia kohtaan." "Olisi kirkon varsinaisen sanoman kannalta outoa, jos papin sukupuoleen liittyvä vakaumus johtaisi erottamiseen."
Kirjoituksen lopulla Eero Huovinen esitti toimenpide-ehdotuksen: "Onko umpikujasta ulospääsyä? Löytyisikö sopu, jos toimittaisiin seuraavasti: Peruslähtökohta on, että paikallisseurakunnissa jumalanpalvelukset toimitetaan yhdessä. Jos seurakunnan neuvosto, kirkkoherra ja papit yhdessä suostuvat, työnjaollisia järjestelyjä voidaan poikkeustapauksissa tehdä. Kaikki papit vihitään yhteisissä messuissa."
Rohkea ehdotus tilanteessa, joka on käynyt kuumaksi. Ehdotuksesta voisi löytyä se kapea polku, josta arkkipiispa Jukka Paarma puhui tammikuussa. Tottakai ehdotus saa kysymään myös hankalia kysymyksiä: Naispappeuden torjuvien pastoreiden asema on hyvin epävarma, jos heidän työnsä jatkuminen riippuu siitä, suostuvatko seurakunnan neuvosto, kirkkoherra ja papit yhdessä työnjaollisiin järjestelyihin. Käydäänkö keskustelu suostumisesta aina uudestaan, kun seurakuntaan tulee uusi pastori tai valitaan uusi neuvosto? Entä jos jonkun mieli muuttuu? Toimitaanko silloin toisin kuin aiemmin on sovittu? Naispappeuden torjuva pastori miettisi luultavasti usein mielessään, miellyttääkö hän riittäävästi työtovereitaan ja luottamushenkilöitä. Mitä hän uskaltaa tehdä tai jättää tekemättä? Hänen jatkonsa kun riippuu toisista pastoreista ja neuvoston jäsenistä.
Näitä pohdintoja on mielestäni reilua pohtia Eero Huovisen ehdotuksen äärellä. Näistä pohdinnoista huolimatta Eero Huovisen ehdotuksesta voisi löytyä ratkaisu vaikeaan tilanteeseen. Toivon, ettei ehdotus jää vain sanoiksi. Toivon, että valmiutta Helsingin piispan ehdottamaan ratkaisuun löytyy myös omasta hiippakunnastani.
Piispa Huovinen kirjoitti myös, että "kaikki papit vihitään yhteisissä messuissa." Tähän toivoisin vaihtoehtoista ratkaisua. Eikö pastoreita voitaisi vihkiä myös niiden seurakuntien kirkoissa, joiden palvelukseen he tulevat? Tai herätysliikkeiden ja kirkollisten järjestöjen kesäjuhlilla, jos pastori tule herätysliikkeen tai kirkollisen järjestön palvelukseen? Näiden pappisvihkimysten ei tarvitsisi olla ns. erillisvihkimyksiä. Se nimikekin kun on taidettu julistaa kielletyksi. Näissä vihittäisiin uusia pastoreita kirkon palvelukseen riippumatta siitä, mitä teologian maisteri ajattelee naispappeudesta. Tämä tarjoaisi - jos siihen on halua - mahdollisuuden saada pappisvihkimys myös niille teologian maistereille, jotka eivät pidä naispappeutta oikeana ratkaisuna ja toimivat tämän käsityksensä mukaisesti.
Kirjoituksen lopulla Eero Huovinen esitti toimenpide-ehdotuksen: "Onko umpikujasta ulospääsyä? Löytyisikö sopu, jos toimittaisiin seuraavasti: Peruslähtökohta on, että paikallisseurakunnissa jumalanpalvelukset toimitetaan yhdessä. Jos seurakunnan neuvosto, kirkkoherra ja papit yhdessä suostuvat, työnjaollisia järjestelyjä voidaan poikkeustapauksissa tehdä. Kaikki papit vihitään yhteisissä messuissa."
Rohkea ehdotus tilanteessa, joka on käynyt kuumaksi. Ehdotuksesta voisi löytyä se kapea polku, josta arkkipiispa Jukka Paarma puhui tammikuussa. Tottakai ehdotus saa kysymään myös hankalia kysymyksiä: Naispappeuden torjuvien pastoreiden asema on hyvin epävarma, jos heidän työnsä jatkuminen riippuu siitä, suostuvatko seurakunnan neuvosto, kirkkoherra ja papit yhdessä työnjaollisiin järjestelyihin. Käydäänkö keskustelu suostumisesta aina uudestaan, kun seurakuntaan tulee uusi pastori tai valitaan uusi neuvosto? Entä jos jonkun mieli muuttuu? Toimitaanko silloin toisin kuin aiemmin on sovittu? Naispappeuden torjuva pastori miettisi luultavasti usein mielessään, miellyttääkö hän riittäävästi työtovereitaan ja luottamushenkilöitä. Mitä hän uskaltaa tehdä tai jättää tekemättä? Hänen jatkonsa kun riippuu toisista pastoreista ja neuvoston jäsenistä.
Näitä pohdintoja on mielestäni reilua pohtia Eero Huovisen ehdotuksen äärellä. Näistä pohdinnoista huolimatta Eero Huovisen ehdotuksesta voisi löytyä ratkaisu vaikeaan tilanteeseen. Toivon, ettei ehdotus jää vain sanoiksi. Toivon, että valmiutta Helsingin piispan ehdottamaan ratkaisuun löytyy myös omasta hiippakunnastani.
Piispa Huovinen kirjoitti myös, että "kaikki papit vihitään yhteisissä messuissa." Tähän toivoisin vaihtoehtoista ratkaisua. Eikö pastoreita voitaisi vihkiä myös niiden seurakuntien kirkoissa, joiden palvelukseen he tulevat? Tai herätysliikkeiden ja kirkollisten järjestöjen kesäjuhlilla, jos pastori tule herätysliikkeen tai kirkollisen järjestön palvelukseen? Näiden pappisvihkimysten ei tarvitsisi olla ns. erillisvihkimyksiä. Se nimikekin kun on taidettu julistaa kielletyksi. Näissä vihittäisiin uusia pastoreita kirkon palvelukseen riippumatta siitä, mitä teologian maisteri ajattelee naispappeudesta. Tämä tarjoaisi - jos siihen on halua - mahdollisuuden saada pappisvihkimys myös niille teologian maistereille, jotka eivät pidä naispappeutta oikeana ratkaisuna ja toimivat tämän käsityksensä mukaisesti.
posted by Jari Rankinen | 7:48 ap.
100 Comments:
Piispat ovat yhdessä lausuneet, ettei naispappeuteen taipumattoman uskonvakaumus ole heresia. Tämä on välttämätöntä kahdesta syystä:
1. Kirkkollamme on ollut tämä virkakäsitys viimeisiä 20 vuotta lukuunottamatta.
2. Muunlaisen käsityksen ilmaiseminen johtaisi myös laajoihin ekumeenisiin ongelmiin.
Huolimatta tästä kannasta, piispat näyttävät nyt antavan tukensa sellaiselle ajattelutavalla, että naispappeuteen taipumaton syyllistyy rikoslain alaiseen toimintaan yhteiskunnassa. On selvää, että koko keskustelu on lähtenyt liikkeelle vääristä lähtökohdista ja väärään suuntaan.
Yhteiskuntamme on monella tavalla uskontosokea. Se ei kykene ymmärtämään uskonvakaumusta, joka poikkeaa tavanomaisesta. Julkisuudessa esiintyy tavan takaa lääketieteen asiantuntijoita, jotka katsovat poikien ympärileikkauksen olevan lapsille tehtävää väkivaltaa. Tunnetusti eri yhteiskunnissa ympärileikkaus on historian aikana julistettu kielletyksi. Mutta historian kirjat eivät paljon mairittele niitä, jotka ovat pakolla kieltäneet ympärileikkauksen.
Yritys pakottaa kristitty toimimaan omaatuntoaan vastaan, muussa tapauksessa hän syyllistyy rikokseen muistuttaa erehdyttävän paljon alkukirkon marttyyrikertomuksia. Niissä kristityille annettiin vapaus ajatella, mitä halusivat, kunhan toimivat niinkuin vaadittiin. Kristityille annettiin myös aikaa harkita toimintaansa ja vain ne, jotka eivät uskonvakaumuksensa mukaan taipuneet, joutuivat jatkokäsittelyyn.
Jos naispappeuteen taipumattomat ovat kirkossamme ahtaalla, niin ahdasta on myös piispoillamme kirkkohistorian armottoman totuuden puristuksessa. Me keskustelemme siis kirkossamme tästä:
Uskonvakaumus, joka ei ole heresiaa eli harhaoppia, on rikoslain alaista toimintaa. Tälle halutaan nyt hakea yhteiskunnan juridinen siunaus. Ja tämän pitäisi olla vakuuttavaa, kun kirkkomme luo lämpimiä ekumeenisia suhteita roomalaiskatoliseen ja ortodoksiseen kirkkoon.
Antti Laato
Prof. teol.fak. Åbo Akademi
Vielä siitä, että naispappeuden vastustaminen ei ole heresia: johtuisiko tämä piipojen näkemys myös siitä, että naispappeudesta päätettäessä keskeinen argumentti oli, että tämä ei ole oppiin liittyvä kysymys, vaan se kuuluu ns "rakkauden koriin", jossa olevia asioita voidaan tarkastella ja muuttaa tilanteen mukaan. Jos siis ei ole kyse opillisesta asiasta, ei myöskään vastustaminen voi olla harhaoppi. Jos taas vastustaminen leimattaisiin harhaopiksi, samalla tunnustettaisiin naispappeuskysymyksen olevan oppikysymys, eikä se enää kuuluisi rakkauden koriin, ja niin olisi pohja pois koko naispappeuspäätökseltä.
Piispa Huovinen näyttää antavan vettä myllyyn naurettavaan vouhotukseen uskoa vakaumuksen nimellä naisen sukupuolen predestinoimaan, parantumattomaan huonouteen toimia yhtäaikaa miespapin kanssa papin tehtävissä samassa huonetilassa.
Toisaalta siinä on viimeinkin kirkas tehtävä seurakuntaneuvostolle. Jos neuvosto päättää, että tämä seurakunta noudattaa rasismia muistuttavaa käytäntöä, sillä on vapaus yhteistuumin seurakunnan viranhaltijoiden kanssa luterilaisen kirkon seinien sisälle mahtuvana niin päättää. Nähtävästi Huovinen viisaasti näkee, että tuollaista kannanottoa kykenee aniharva lautamiesjärjellä varustettu neuvoston jäsenen itselleen tai valitsijoilleen perustelemaan.
Kaikkein naurettavin äläkkä tuntuu vain nousevan siitä, että pappisvihkimys suoritettaisiin yhtaikaisessa vihkimistilanteessa.
Mikä on poissa silmistä, sitä ei olekaan. Kuin jänis pää pensaassa.
Mielestäni selkein ulospääsy on: kuten lauantaiuskovaiset kohotettuaan oman löydöksensä niin pääasiaksi, että oma kirkko pitää rakentaa, niin rikkautena uskontojen kirjoon tulkoon myös naispappien vastustajien kirkonrakennus.
Näin on rauha kunkin sielulla.
Ketään ei tarvitse käännyttää, ei syrjiä eikä erottaa. Ei nimittäin adventistejakaan tarvinnut erottaa. He vain muodostivat oman yhteisönsä yrittämättä oikutella sunnuntaiuskovaisten tilaisuuksissa tai ryhtymällä yhteisesiintymislakkoiluun.
Päteehän muhamettilaisia myöten:
kukin tulee uskollaan autuaaksi.
Kääntymys siihen, että painottaa naispappeusvakaumustaan vain pienellä, muita häiritsemättömällä intensiteetillä, lähtee ihmisestä itsestään, ei yllytyksestä.
Ekumeniassa kirkkomme etsii vilpittömästi yhteyttä eri tavalla ajatteleviin kristittyihin. Kirkkomme tuntee varsin hyvin sen tosiasian, että tässä virkakysymyksessä vallitsee kirkkojen välillä erilaisia näkemyksiä. Siitä huolimatta on aina haluttu etsiä yhteyttä ja korostaa sitä, mikä yhdistää.
Kun nyt kirkon sisällä olisi mahdollisuus näyttää tätä samaa ekumeenista henkeä, niin valitaankin vaihtoehdoksi ihan toinen tie. Juridisilla argumenteilla halutaan ajaa kirkkomme sisällä vaikuttava ekumeenisesti tarkasteltuna kaikkein yleisin käsitys virkakysymyksessä rikoslain alaisuuteen.
On selvää, että piispoilla on hyvät mahdollisuudet argumentoida tämän kysymyksen kohdalla juridisesti toisella tavalla. Tasa-arvolakiahan ei tule soveltaa luterilaisessa tai ortodoksisessa kirkossa, kun kysymyksessä on uskonnonharjoittaminen: "Tämän lain säännöksiä ei sovelleta: 1) evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan ..."
Ks. http://www.tasa-arvo.fi/Resource.phx/tasa-arvo/tasa-arvovaltuutettu/tasa-arvolaki.htx
En siis osaa pitää kirkkomme argumentaatiota teologisesti vakuuttavana puhumattakaan siitä, että se olisi ekumeenisesti ajateltuna rakentava kannanotto.
Jos luemme lakia miesten ja naisten tasa-arvosta, näemme todellakin, ettei se koske ev.-lut. kirkkoa eikä ylipäänsä uskonnollisia yhteisöjä. Piispoilla taitaa vain olla argumentit sen verran vähissä, että koetaan helpommaksi piiloutua tasa-arvolain taakse.
Sopuratkaisut olisivat olleet helppoja ja täysin mahdollisia, mutta piispat itse ovat nyt kärjistäneet tilanteen. On vähän vaikea keksiä, mikä olisi esim. Paarmalla kunniallinen tapa peräytyä jyrkästä lausunnostaan. Siis siinäkin tapauksessa, että hän itse huomaisi toimineensa harkitsemattomasti.
Suomessakin laajasti rakastettu Inkerin kirkon pappi Arvo Survo kiteytti aikoinaan omat päättäväiset pyrkimyksensä Inkerin kirkon nousulle kommunismin suosta seuraavaan toteamukseen: "On totuutta se, että asian meno on paljolti alusta kiinni. Kun lähdetään oikeaan suuntaan, niin maalille pääsee nopeammin."
Kirkkomme tarvitsee tässä asiassa aikalisän. Kirkon tulisi kuunnella Jari Rankisen ja Aino Vestin kaltaisten pappien rakentavaa vuoropuhelua. Se on ainoa todellinen tie eteenpäin. Kaikki muut ovat vääriä. Kysymys on vain siitä, koska se nähdään, tai koska se myönnetään, tai milloin kirkkohistorian kirjat arvioivat armottomasti tätä yritystä saattaa ekumeenisesti laajalle levinnyt uskonvakaumus rikoslain alaisuuteen Suomen tasavallassa, jossa pitäisi kunnioittaa ihmisoikeuksia ja uskonnonvapautta. Jari Rankisen kaltaisten pappien uskonvakaumus ei siis ole mikään outo soolosuoritus, vaan laajasti maailmassa hyväksytty kristillinen uskonvakaumus. Sen leimaaminen julkisuudessa rikoslain alaiseksi asiaksi on loukkaava ja hävytön. Eikä asia muutu muuksi, vaikka gallupit antaisivat kuinka suurta oikeutta lyödä julkisuudessa näitä pappeja.
Antti Laato
"Kirkon tulisi kuunnella Jari Rankisen ja Aino Vestin kaltaisten pappien rakentavaa vuoropuhelua. Se on ainoa todellinen tie eteenpäin. Kaikki muut ovat vääriä. "
Onko tämä sitä "sovittelevaa asennetta" jota tässä on Rankisenkin suulla kaivattu. Eli: me olemme oikeassa, kaikki muut väärässä. Joopa Joo. Kovin on rakentavaa puhetta. Jopa Vestikin on nyt yhtäkkiä Pappi, kun esittää "oikeita" mielipiteitä.
Ratkaistaan kiperäksi käyvä ongelma Gordionin solmun aukaisumenetelmällä:
Seurakunnan työtekijät ovat kaikki seurakuntalaisten hengellisiä palvelijoita, kaikki. Yhtään papin arvonimellä jalustalle nostettua työntekijää ei ole. Luovutaan koko papin nimikkeestä ja pappisvihkimyksestä. Silloin ei kenenkään tarvitse asettua toinen toisensa yläpuolelle. Siinä on naispappeusongelma heitetty kerralla historian syövereihin.
Näin tehtäisiin muussa työyhteisössä. Vaihdettaisiin käytettyjä työnteon nimikkeitä niin, ettei toinen toisensa sorsimista pääse sen höykällä tapahtumaan.
Piispojen viestintästrategiaan näyttää kuuluvan keppi ja porkkana -metodi. Erityisesti arkkipiispan viestintää voisi ihmetellä: Rakentavia ratkaisuja - adressin luovutustilaisuudessa arkkipiispa totesi, että piispat ovat ottaneet etäisyyttä Heikan komitean ehdotuksiin. Piispainkokouksen jälkeen oli vuorossa päinvastainen jyrkkä viesti. Teologisilla opintopäivillä Kauniaisissa 9.1.2007 arkkipiispa taas esitti mm. työvuoroista sopimista mahdollisena vaihtoehtona, STT-lausunnossa heilahti taas rautaruoska: vanhauskoisten on taivuttava. Mieleen tulee arkkipiispan oma puhe kirkon viestinnän epäonnistumisesta.
Huovisen viesti saattaisi kertoa jonkinlaisesta piispakunnan kavahtamisesta, heräämisestä, miten pitkälle tässä ollaankaan oikein menossa: olisihan se todella kirkon varsinaisen sanoman kannalta outoa, jos papin sukupuoleen liittyvä vakaumus johtaisi erottamiseen, käytännössä kehotukseen erota kirkosta. Todellakin outoa puhetta piispojen suusta.
Huovisen oma tarjous taas on eräänlainen nahkapäätös. Tarjotaan sopimuksena ratkaisua ja tilannetta, joka käytännössä jo vallitsee piispojen sanelemana. Huovinen siis tarjoaa 'sopuratkaisun' peruslähtökohdaksi tosiasiallisesti, että vanhauskoiset luopuvat käytännössä vakaumuksestaan ja toimittavat messut ja ottavat pappisvihkimykset yhdessä naispappien kanssa? Vaikea ottaa millään tavalla todellisesti rakentavana tällaista sovintotarjousta. Ehkä tässä käydään mediaviestintäpeliä: näennäisesti tullaan vastaan, ja jos 'tarjous' torjutaan, niin voidaan sanoa, "katsokaa nyt, ei mikään kelvannut".
Miten järjestettäisiin ordinaatiokoulutus esim. kesäjuhlilla vihittävälle papille? Voivatko naispappeuden vastustajat osallistua samoille kursseillekaan naispappien (tai tulevien sellaisten) kanssa?
En pitäisi ordinaatiokoulutusta käytännössä vaikeana. Ainakaan omassa ordinaatiokoulutuksessani ei edellytetty teoriassa eikä käytännössä naispappeuden tunnustamista. Tosin se oli vielä Olavin aikaa, mikä tietysti tarkoitti koko uusimuotoisen viran poissaoloa, mutta koulutuksen sisältö ja toteutus eivät näin jälkikäteen ajatellen olisi johtaneet hankaliin tilanteisiin toisenlaisessakaan tapauksessa.
Pastoraalikoulutuksessa sen sijaan tuli muutamia hankalia tilanteita vastaan (mm. päätösmessu, jossa usein palveli papiksi vihittyjä naisia). Mutta mikäli se yleisesti ottaen tunnustettaisiin, että tässä kirkossa elää (ainakin) kaksi päälinjaa kirkon virasta ja ettei väkisin ja omiatuntoja runnomalla pidä yrittää toisen murtamista, löytyisi tie myös yllä mainittujen ongelmien läpi. Jos sen sijaan kaikki ratkaisuyritykset kohtaavat yhtä määrätietoisen, pilkallisen ja yksioikoisen torjunnan, jota mm. nimimerkki Lauri tällä forumilla loputtomilla seksismiargumenteillaan edustaa, ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta päästä tätä tietä eteenpäin.
Mutta mikä tekee Paavalista niin keskeisen opettajan, että vain hänen muutamaan kiistanalaiseen lausumaansa perustetaan käsitys naisten oikeudesta pappeuteen?
Paavalillahan oli työtovereinaan naisia, joita hän arvosti, ja jotka jopa opettivat häntä. Paavali itse kirjoittaa olevansa "apostoleista vähäisin".
Pappisvirkaahan ei varhaiskristillisissä seurakunnissa tunnettu, eikös se tullut vasta n 300-400 luvulla. Koska minulla ei ole teologista koulutusta, en tunne kirkkoisä Augustinuksen ajatuksia pappeudesta.
P.S. Hyväksyykö blogin pitäjä vastoin Paavalin selkeätä määräystä naiset kirkossa ilman päähinettä?
inka. o
Paavalista tekee keskeisen opettajan se, että hän on Kristuksen valitsema ja valtuuttama apostoli, kuten muutkin apostolit. Siksi hänen opetuksensa Raamatussa eivät ole hänen mielipiteitään vaan Jumalan sanaa. Kaiken kaikkiaan meidän krikossamme on sellainen perusteellinen ongelma, että ajatellaan, että Raamatussa on Jumalan sanaa, ja se pitää sitten löytää sieltä monenlaisten ihmisten mielipiteiden seasta (arkkipiispa Agrigolanpäivän saarnassaankin sanoi Raamatussa olevan Jumalan sanaa). Perinteinen kristillinen usko on kuitenkin se, että Raamattu ON Jumalan sanaa, vaikkakin ihmisten välityksellä meille annettu.
Mitä Paavaliin tulee, niin hän on meille erityisen merkityksellinen siksikin, että hän oli ainut erityisesti pakanoitten apostoli, ja mehän olemme pakanoita, siis merkityksessä ei-juutalaisia.
Paavalilla oli hyviä naistyötovereita, totta. Ja juuri se todistaa, että Paavali ei halveksinut naisia, eikä hänen naisten opetuskieltoa jumalanpalveluksessa koskeva sanansa siis ole tasa-arvoasia, vaan kyseessä on yksinkertaisesti tehtävien erilaisuus Kristuksen seurakunnassa.
Paavali sanoo olevansa apostoleista vähäisin, mutta hän ei sillä todellakaan tarkoita, että hänen opetuksiaan ei pitäisi ottaa vakavasti. Kannattaisi varmaan lukea koko kohta 1. Kor 15:8-11.
Pään peittämisestä: vaikka pyysit kommenttia blogin pitäjältä, niin voinen minäkin oman käsitykseni lausua. Pään peittämisellä oli siinä yhteiskunnassa määrätty symbolinen merkitys. Samoin pään piettämättä jättäminen kertoi jotain ihmisestä. Meillä pään peittämisellä tai peittämättä jättämisellä ei ole enää samaa sisältöä, mutta meillä taas joku muu asia voi olla vastaava. Paavalin opetuskiellossa on taas aika vaikea nähdä mitään symbolimerkitystä. Sitä paitsi opetuskiellon yhteydessä Paavali muistuttaa vielä siitä, että hänellä on asiasta erityinen Herran käsky, joka tekee asiasta varsin merkityksellisen.
Hei Jari!
Olin aluksi hämmästynyt ( ja olen edelleenkin), kun huomasin, että sinusta on tullut kasvot naispappeuden vastustamiselle. Vakaumuksesi olen toki tiennyt, mutta julkisuuden aste on aika huimaa. Toivotan sinulle voimia kaiken keskellä. En jaa kanssasi käsitystä naispappeudesta, kuten tiedät, mutta sinua olen aina arvostanut. Kuten lehdessä luki, olet mukava ja kohtelias kaikkia kohtaan. Onneksi sinulla on vaimosi Minna. Luotettava ystävä, joka seisoo rinnallasi varmasti. Keväiset terveiset kaiken teologisen keskustelun keskelle.
Minnan Minna
Vauvinen...
Tässä päästään juuri tähän ytimeen: te (tällä tarkoitan vanhaa virkajärjestystä edustavia)kieltäydytte järjestelmällisesti kommentoimasta sellaisia kohtia, jotka on mahdotonta selittää niin, etteivät ne pitäisi sisällään sitä, että naisen pappisvirka on yhtä lailla luonnollinen ajan mukanaan tuoma muutos kuin pään peittämättä jättäminen. En myöskään ole koskaan kuullut teistä kenenkään suostuvan kommentoimaan naisen saarnaajana toimimista tai naisdiakoneja, jotka nekin Pääväli samaisissa kohdissa yhtälailla kieltää.
Sitä odotellessa...
Hei, Maria!
Haukut nyt vähän väärää puuta tai sitten et yksinkertaisesti ole seurannut teologista keskustelua viimeisten kahdenkymmenen vuoden ajalta. Tälläkin palstalla on viitattu esimerkiksi Erkki Koskenniemen varsin kattaviin eksegeettiisiin artikkeleihin, joissa hyvinkin viitataan noihin manitsemiisi kohtiin. Nämä artikkelit ovat useimmiten jopa netitse saatavissa.
Itse olen tarjoillut luettavaksi yhtä pientä, yleistajuista esitelmääni ja teen sen tässä vieläkin. Anna sähköpostiosoitteesi, niin lähetän sen sinulle. Omani on MVaahtoranta@aol.com. Viittaan myös Luther-säätiön sivuilta (www.luthersaatio.com) ladattavissa olevaan artikkeliini. Ja lisää löytyy.
Tämmöisellä palstalla vain ei oikein jaksa aina uudestaan kertoa uudelleen samoja asioita, vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen. Älä ota sitä kuitenkaan loukkauksena tai kyselysi aliarvoimisena, vaan koeta ymmärtää, että meistä keskustelijoista useimmat tekevät työkseen jotakin muuta kuin kirjoittavat näitä viestejä, joilla kaiken lisäksi pitäisi olla jokin järjellinen mitta. Ja sen varmaan tiedätkin, ettei Raamattu ole mikään teologinen hakusanakirja, vaan elämän Sana, joka tosin on selvä ja kirkas, mutta jonka totuus opitaan elämän helteessä yhdessä eteenpäin vaeltavan ja uskossa taistelevan seurakunnan kanssa.
Siunattua iloa ylösnousseen Herran seurassa!
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Vaahtoranta sanoi:"Tämmöisellä palstalla vain ei oikein jaksa aina uudestaan kertoa uudelleen samoja asioita, vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen." Tämänhän pitää paikkansa.
Ei nyt ole syytä kuitenkaan Mariaa moittia, muutama päivä takaperin joku nimimerkki jessenjuuri vaati ja edellytti raamatullisia ja opillisia perusteluja naispappeuden kannattajilta. Kyllähän nekin argumentit on jo satoja kertoja käyty läpi. Ja niitäkin argumentteja siis löytyy - aivan samoin kuin "vanhauskoisten" argumentteja.
Molemmille mielipiteille siis löytyy vankka tuki, omalta kannalta katsottuna vankka ainakin. Vastapuoli tietysti on erimieltä.
Tänä päivänä kiinnostava argumentti on vain se, miksi samalla alttarilla ei voi olla sellaisen syntisen kanssa, jonka synti on olla naispappi, vaikka voi olla sellaisen syntisen kanssa, jonka synti on jokin muu, mutta sattuupa syntinen olevan vain mies.
Vakaumusta ei pyydetä muuttamaan. Naispappeutta ei pyydetä hyväksymään. Pyydetään vain, että noudatetaan kirkon johtoelimien määräämää työjärjestystä.
Sitä, että suostuu olemaan alttarilla naispapin kanssa, ei tulkita naispappeuden hyväksymiseksi, jos on selkeästi toisenkaltaisen mielipiteen aiemmin ilmaissut - tämänhän pitäisi jokaiselle ajattelevalle yksilölle olla selvää. Kyllä muissakin työyhteisöissä joudutaan toimimaan epämukavissa tilanteissa. Ei pidä hienostella tällaisen asian kanssa.
Kaikenkaikkiaan tässä vaikuttaa olevan vain mielenosoitus, eikä loogisesti perusteltavissa oleva vakaumuksen sanelema pakkotilanne.
Korander, olen kanssasi samaa mieltä. Tässä argumentoinnissa ei ole järkeä. Kulttuurisidonnaista on kaikki, mikä sopii kyseisille henkilöille, mikä heidän arvovaltaansa tai ihmiskäsitystään vastaan sotii, ei ole kulttuurisidonnaista. Toisinaan epäilen, että Raamatusta on eri käännöksiä.
Ihmettelen kovasti myös sitä, miksi Herran omat käskyt sivuutetaan aika helposti ja sitten näitä Paavalin lausuntoja (tiettyjä) toistellaan kuin matroja.
Esimerkiksi Herran sanat: "myy kaikki mitä sinulla on" ja ehdoton avioerokielto, ovat vähemmän lainailtuja näillä palstoilla. Tuskin tämä sakki avioeroon erityisen postiivisesti suhtautuu, mutta nuo Jeesuksen sanat yhdistettynä tämän porukan lemppariin " yhden vaimon mies" pitäisi olla niin vahvaa todistusta, etteivät arvon herrat suurin surminkaan lähestyisi kirkkoa, jossa eronnut mies jakaa ehtoollista.
Orjia he pitävät varmasti myös, eikä edelleenkään kukaan ole valmis kommentoimaan naisdiakoneja tai naislehtoreita.
Martti Vaahtoranta,
Luther-säätiöllä ei ole Suomen kirkon kanssa mitään tekemistä. En missään tapauksessa suostu etsimään kirkon sisäisiin ongelmiin selityksiä/vastauksia kirkon ulkopuolelta, kyseenalaisista ja epämääräisistä lähteistä. Todellako, ettekö ammatiksenne kirjoittele tänne? En minäkään! Ja ei, en ole seurannut keskustelua koko kahdenkymmenen vuoden ajan, en aivan niin nuorena ollut niin valveutunut, että olisin innostunut asiasta.
Ja toisekseen: viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana ei enää ole ollut mitään keskusteltavaa. Keskustelu käytiin ennen sitä, päätöksen jälkeen olisi erimieltä olevien pitänyt ymmärtää vaihtaa työnantajaa jo ajat sitten...
Näillä sivuilla käsitellään naispappeutta näköjään vain virkakysymyksestä käsin, ei mitenkään muuten. Näkökulma on suppea ja vääristynyt.
Kukaan ei kirkossakaan pakota ketään mihinkään ilman omaa valintaa. Kirkon jäsenyys on oma valinta ja ehdottomasti myös kirkon viran hoito. Jokainen saa muodostaa vapaasti oman uskonnollisen mielipiteensä mutta on oltava valmis myös tekemään sen mukaiset johtopäätökset. Vertaukset marttyyreihin ovat naurettavia ja kertovat lähinnä sisäpiiriläisestä kapeasta näkökulmasta.
Jos omantunnonsyistä ei hyväksy organisaation toimintaa tai sen sääntöjä, on oltava valmis jättämään organisaatio. Ei asia tämän vaikeampi ole.
Kullakin organisaatiolla on omat sääntönsä ja johtonsa, joka toteuttaa sääntöjä ja vastaa toiminnastaan siten kuin säännöt määrittelevät. Jos johdon roolia ei hyväksy tai ymmärrä, niin edellytykset organisaatiossa toimimiselle ovat heikot. Erityisesti tämä koskee julkisoikeudellista yhteisöä.
On käsittämätöntä omahyväisyyttä ja ylimielisyyttä vaatia, että jonkun yksittäisen tahon tai pienen vähemmistön vastustaessa organisaatio ei saisi tai voisi muuttua ajan mukana.
Yhtenäisyys on jo mennyttä ja tilanteen pitkittäminen vain lisää ongelmia ja vahinkoa.
Olisiko aika lopettaa herkkähipiäinen valittaminen ja ryhtyä sanoista tekoihin? Uskonnonvapaus tarkoittaa myös vapautta perustaa oma uskonnollinen organisaatio, jos olemassa olevat eivät enää kelpaa.
Kaiken lisäksi rivijäsenille tuntuu jäävän näissä keskusteluissa vain unohdetun maksajan rooli, rivijäseniä kukaan ei huomioi "omantunnon syistä".
Ylpeyden muoto tämäkin.
Rivijäsen
Arvon "Mariat" ja muut,
eipä taida oikein olla keskustelun edellytyksiä noilla eväin. Jos tarjottuja mahdollisuuksia sivistää itseään ei oteta todesta, en voi valitettavasti auttaa asiassa eteenpäin. Ja jos ylipäätään haluatte keskustella, ehdotan, että kirjoitatte jatkossa nimellä ettekä nimimerkillä. Alkaa tämä varjonyrkkeily erilaisten pseudonyymien kanssa vähitellen harmittaa. Kristillinen todistus on aina henkilökohtaista.
Minulla itselläni ei ole mitään virallista suhdetta Luther-säätiöön, mutta pidän sitä erinomaisena yrityksenä selvitä siitä pattitilanteesta, johon kirkollinen johto on tilanteen päästänyt ajautumaan. Luther-säätiö tunnustaa samaa oppia kuin Suomen evankelis-luterilainen kirkko, ja käsittääkseni ylivoimaisesti suurin osa sen jäsenistä on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäseniä, samoin suurin osa sen puitteissa toimivista papeista, niistäkin, jotka ovat pakon edestä joutuneet hakemaan pappisvihkimystä Ruotsista. Ymmärtääkseni Luther-säätiö käsittää itse olevansa Suomen kirkon sisäinen uudistusliike.
Minä puolestani olen Suomen kirkon kastettu jäsen ja Turun tuomiokirkossa vihitty pappi. Siinä mielessä voitte huoletta lukea Luther-säätiön sivuilta imuroitavan juttuni. Ei se siitä kuitenkaan sen vähemmän luterilaiseksi muuttuisi, vaikka kuuluisin toiseen luterilaiseen kirkkoon. Maailman ja kristikunnan tai edes luterilaisuuden rajat eivät kulje Suomen rajoja pitkin.
Kaikella ystävyydellä
Martti Vaahtoranta
"Kaiken lisäksi rivijäsenille tuntuu jäävän näissä keskusteluissa vain unohdetun maksajan rooli, rivijäseniä kukaan ei huomioi "omantunnon syistä"."
Olen miettinyt monesti, kuinka paljon niin lehdissä, netissä kuin ihan herätysliikkeitten opetuksissa ja puheissakin tulee lähes poikkeuksetta esiin juuri tuo kysymys, miten vanhalla kannalla oleva pappi voi toimia... Huomattavasti vähemmän puhutaan siitä, mistä vanhalla kannalla oleva seurakuntalainen löytää messun ilman naispappeja.
Toki joillakin suurilla paikkakunnilla järjestöt pitävät omia messujaan, mutta miksi esim. kukaan ei vaadi seurakuntien ilmoituksiin pappien nimiä, jotta seurakuntalainen tietäisi, onko messussa naispappeja vai ei.
Itselläni tätä ongelmaa ei ole, koska menen messuun, vaikka siellä olisi nainenkin pappina, mutta tunnen monia, joille tämä on ongelma. Nykyisin on jo seurakuntia, joissa ns. vanhan virkakäsityksen mukaisia messuja ei ole koskaan, koska miespappeja on niin vähän...
Jotenkin tuntuu, että tärkeintä tässä on vain pappien tilanne, ei seurakuntalaisten.
En usko olevan ongelma löytää messua ilman naispappia. Omassa seurakunnassani on useita sivukirkkoja, joissa messun toimittaa vuorollaan se pappi, joka sinne on määrätty.Viikottain voi jossain kirkossa käydä ihan varmasti miehen jakamalla ehtoollisella, jos se on tärkeää.
Tässä Rankis-Pöyhtäri tilanteessahan ei ole kyse siitä, miten seurakuntalaiset voivat, vaan siitä, että kirkko ei voi toimia, jos sen sisällä on tällaisia ristiriitoja ja työyhteisöjä hajottavia ongelmia.
Seurakuntalaiset pääsisivät kyllä miehen jakamalle ehtoolliselle, kun tietääkseni niitä miehiä, jotka naisen kanssa toimivat on edelleen sangen paljon. Vetoomuksen 90:stä ei suurin osa edes työskentele seurakunnassa, joten heidän erotessaan eivät seurakuntalaiset kärsi yhtään sen enempää.
Vaahtoranta. Toivottavaa olisi, että Luther-säätiö irtautuisi omaksi kirkokseen, koska tällä hetkellä sen olemassaolo aiheuttaa liian suuria ongelmia. Luther-säätiön papit eivät voi suorittaa ev.lut. kirkon kastetta, eikä heitä tunnusteta kirkkomme papeiksi.
maria, sanoit: "Luther-säätiön papit eivät voi suorittaa ev.lut. kirkon kastetta, eikä heitä tunnusteta kirkkomme papeiksi."
Huomaan, että koko teologian ja kirkollisen elämän kenttä taitaa sinulle mutu-tuntuman varassa. Se on totta, että Luther-säätiön pappeja ei tunnusteta Suomen ev.-lut. kirkon papeiksi.
Se on myös totta, että heidän toimittamansa kasteen kautta lasta (tai vanhempaa) ei liitetä Suomen ev.-lut. kirkkoon.
Tästä ei kuitenkaan - tätä ei tosin ehkä olla testattu? - seuraa sitä, etteikö Luther-säätiön papin kastamaa ihmistä voida liittää Suomen ev.-lut. kirkon jäseniksi, jos niin tahdotaan. Raamatun pohjalta sen pitäisi olla mahdollista ja ehdottomasti Tunnustuskirjojenkin mukaan. Ei kaste ole mikään virkamiestoimenpide, jonka saa suorittaa vain ev.-lut. kirkon virallistama uskontopoliisi.
Eihän helluntailaisten kastamaakaan kasteta uudestaan, jos tämä tahtoo liittyä kirkkoon.
Kirkon on oltava sisäisesti toimintakuntoinen, kuten Maria toteaa.
Älkää kuitenkaan unohtako kaikkein unohdetuinta ja aliarvostetuinta kirkon jäsenistöä: passiivisia, vain toimitukisissa käyviä rivijäseniä, jotka kuitenkin veroillaan mahdollistavat kirkon olemassaolon.
Tälle tavallisten kansalaisten suurelle hiljaiselle enemmistölle on pääsääntöisesti käsittämätön asia, että joku voi vielä tosissaan vastustaa naispappeutta ja olla virassa. He ovat siis pääsääntöisesti piispojen linjausten takana.
Jos tämä suuri hiljainen enemmistö luopuu kirkosta näiden skismojen takia, on tuloksena vahinko, jota ei enää korjata - kulttuurinmuutos joka johtaa kirkon marginalisoitumiseen koko yhteiskunnassa.
Näillä palstoilla kytevä hengellinen elitismi on hyvin helppo tie tällaiseen lopputulokseen.
Kehtoitan osapuolia avoimeen rehellisyyten tosiasioiden tunnustamiseksi ja rohkeuteen toimia sen mukaisesti.
Paras esimerkki taitaa löytyä suoraan Luther-säätiön nimestä.
Rivijäsen
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Juha,
Tietämykseni saattaa olla joiltain osin mutu-tuntumaa, ehkä akateeminen teologinen loppututkinto asiassa kuitenkin jotain hyödyttää.
Taisin osua kalikallani oikeaan kohtaan, kun älähdit, jouduithan itsekin myöntämään, ettei Luther-säätiön pappeja Suomen ev.lut. kirkossa tunnusteta.
Kastetta en väheksy heidänkään toimittamanaan, tunnustan ilman muuta yhden kasteen, oli se kaste suoritettu sitten helluntaiseurakunnan tai epämääräisen Luther-säätiön piirissä. Kunhan se on suoritettu Kolmiyhteisen Jumalan nimeen.
Yhtälailla tunnustan ehtoollisen, jonka Luther-säätiön pappi, tai oman kirkkoni vanhaa virkajärjestystä edustava pappi toimittaa. Tämä ei ole minulle ongelma. Vain teille tuntuu ehtoollisen jakajan persoonalla olevan merkitystä. Itse olen mm. Lutherini aivan toisin lukenut.
Ongelma on se, että kuten Gentzkin toteaa, suurelle osalle kirkon jäseniä tämä asia on käsittämätön, ja tekee paljon hallaa kirkolle. Asia on jo päätetty, eikä sen tajuamiseen tarvita mutu- tai vatu-tuntemusta, vaan silkkaa järjenkäyttöä.
Vaahtorannalle: aion jatkossakin käyttää tätä omaa nimeäni. Kuvaavaa on, että kun keskustelukumppani joutuu ahtaalle, hän kääntää puheenaiheen sivuraiteille, kuten siihen, ettei viitsi keskustella nimimerkkien kanssa.
Korander: Aamen!
Gentz kirjoitti:
"Jos tämä suuri hiljainen enemmistö luopuu kirkosta näiden skismojen takia, on tuloksena vahinko, jota ei enää korjata - kulttuurinmuutos joka johtaa kirkon marginalisoitumiseen koko yhteiskunnassa."
Ei tarvitse olla suurikaan profeetta kun ennustaa Suomen luterilaisesta kirkosta eroamisen kasvavan lähivuosina, mikäli kirkon libralisointi saa jatkua.
Joukkoeroamiset eivät tule johtumaan raamatun sanasta kiinnipitävien jääräpäisyydestä, vaan tietenkin siitä syystä ettei kirkolla ole enää mitään sellaista tarjottavana mitä muistakin instituutioista voi saada. Mitä virkaa on sellaisella kirkolla, joka ei eroa mitenkään muusta yhteiskunnasta ja yhdistystoiminnasta? Kilpailu kansankerrosten miellyttämisessä ja itsensä tarpeelliseksitekemisessä on kovaa ja pelkäänpä pahoin ettei kirkolla ole sillä tiellä edellytyksiä menestyä. Tämähän nähdään jo nyt Ruotsin ja Euroopan eri kirkoissa, mutta sokeat eivät tätä näe eivätkä susotu näkemään.
Onhan se syy ennenkin vieritetty "syntipukin" kannettavaksi.
Kannattaa vierailla Luther-säätiön kotisivulla www.luthersaatio.com. Sieltä löytyy "Usein kysyttyjä kysymyksiä" -palsta, jossa on vastattu aika moniin tämänkin blogin keskustelun kysymyksiin.
Haluan taas muistuttaa, että julkisuuden luomista kauhukuvista huolimatta Luther-säätiön messuissa voi elää todeksi luterilaisuutta käytännössä. Itse olen todella iloinen siitä, että tällainen mahdollisuus apostolisiin jumalanpalveluksiin on syntynyt. Kansankirkossamme olo on todellakin käynyt jo niin ahtaaksi, että henki loppuu.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Gentz kirjoittaa:
"Kullakin organisaatiolla on omat sääntönsä ja johtonsa, joka toteuttaa sääntöjä ja vastaa toiminnastaan siten kuin säännöt määrittelevät. Jos johdon roolia ei hyväksy tai ymmärrä, niin edellytykset organisaatiossa toimimiselle ovat heikot. Erityisesti tämä koskee julkisoikeudellista yhteisöä.
On käsittämätöntä omahyväisyyttä ja ylimielisyyttä vaatia, että jonkun yksittäisen tahon tai pienen vähemmistön vastustaessa organisaatio ei saisi tai voisi muuttua ajan mukana."
Oletkohan sinä nimimerkki "Gentz" käsittänyt kristinuskon perusteita lainkaan?
Kirkon sääntöjä ei ole kukaan ihminen säätänyt. Kaikki säännöt, jotka ovat merkittäviä kirkon säilymiselle ja pelastukselle ja joita on ehdottomasti noudatettava on Jumala itse antanut ja säätänyt. Ihmisten säätämät säännöt ovat inhimillisiä ja muuttuvia eikä niillä ole pysyvää arvoa.
Meidän uskovien johtaja on Jumala ja ne jotka johtavat kirkkoa hänen antamilla ehdoilla. Kirkonpalvelijan työnantaja on ensisijassa Jumala, ei yksikään ihminen. Työntekijän on noudatettava työnantajan ja lähettäjänsä antamia määräyksiä.
Ylimielisyydestä ja omahyväisyydestä meillä on täysin eri käsitys. Tässäkin silmät näköjään näkevät sellaista, mitä haluavat. Ylimielisyyttä ja omahyväisyyttä on asettuminen Jumalan tilalle ja hänen yläpuolelleen. Se on kauhea ja raskas synti. Se on synnin pahin muoto, epäuskon röyhkein ilmentymä. Siinä ihminen tekee itsestään Jumalan ja asettuu oikean Jumalan tuomariksi. Tähän syntiin Eeva ja Aadam lankesivat kun käärme eli saatana uskotteli heidän saavan tietää hyvän ja pahan samalla tavalla kuin Jumala jos syövät kielletystä puusta. Tätä tietoa hakevat näköjään tälläkin palstalla muutamat ulkopuolelta Jumalan sanan. Samasta syystä olivat Kristuksen ristiinnaulitsijatkin niin rohkeita pistämään Vapahtajansa päiviltä, hehän olivat Jumalan asialla.
Minusta tuntuu että tässä keskustelevat kaksi aivan erillistä ryhmää, jossa vastapuoli ei ymmärrä asioita kristinuskon taholta vaan itsevalitusta uskonnollisuudesta käsin.
Kirkon olisi hyvä välillä katsella ympärilleen. Aikamme henkeä hellästi mukaileva liberaali kristinusko, jonka oli määrä näyttää kristikunnalle tietä uuteen huomiseen, näyttääkin olevan vain oikotie allikkoon. Kärjistäen: mitä liberaalimpi kirkko, sitä pahempi jäsenkato.
Kirkko ei toki saa tehdä ratkaisujaan galluppien tai jäsenkäyrien perusteella vaan perustaen kaiken oppinsa rehellisesti Raamattuun. Silti olisi syytä tunnustaa, että "ei polku tää vie mihinkään, nyt sen nään, kun vihdoin silmät aukaisen".
Hyvä lehtijuttu aiheesta viime vuodelta:
http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-op-allen9jul09,0,2668973.story?coll=la-headlines-sports
Jaa, eipä näkynyt koko linkki. Tässä sama lyhempänä: http://tinyurl.com/22sqn3
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander krijoittaa:
"Tulisi arvostaa kotia. Vaikka vanhemmat ovatkin joskus huonoja. Sellaisella asialla lietsominen, että kirkossa on kaikki huonosti ei kuitenkaan ole vielä ajankohtaista. Ja muistamme Lutherin olemme siitä kirkollisesta tilanteesta vielä kaukana. Joten on hyvä kuulua kirkkoon ja tukea sitä."
En ole tietenkään sanomassa että ei kirkossa ole mitään hyvää vaan sen, että mitä on odotettavissa, siis paljon tätä pahempaa. En ole vertaamassa tilannettamme Lutherin aikaan. Keskiajalla toteutunutta lopputulosta voi tarkastella siihen johtavista lähtökohdista ja syistä katsottuna. Jostakinhan se kurjuus oli tullut ja jotakinhan sillekin olisi voitu tehdä, olihan niillä erehtymisillä ja harhaantumisilla seurauksensa.
Toisekseen me emme elä samoissa ongelmissa kuin Lutherin aikainen kirkko. Meillä kirkko on suuressa ellen sanoisi voittamattomassa kiusauksessa langeta antinomismiin, hedonismiin ja lihalliseen vapauteen. Tällä evankeliumilla on suuri menestys ajassamme. Jos näitä ei nyt varhaisessa vaiheessa vastusteta, niin seuraukset ovat luultavasti vielä kohtalokkaampia kuin keskiajalla.
Vähän auttaa puolustaa kirkkoa niillä argumenteilla, joilla Lutherin aikana taisteltiin jos vihollinen samaan aikaan iskee aivan muualta. Taistellaan hyvin, mutta väärällä rintamalla. Näkökyky on kyllä terävä, mutta nähdään lähinnä sitä mitä halutaan nähdä ja siksi itsepintaisesti vastustetaan niitä, jotka kieltävät sen huvin. Huviahan se on, koska sellainen taistelu on virtuaali- tai mielikuvitussotaa, jossa itseään rohkeana pitäv sotilas voi pysytellä turvallisesti sotamuseossa ja sielläkin vitriinilasin takana. Väistä hän on teatteissa tai oopperassa, jossa sota on pelkkää näyttelyä, johon katselijan ei tarvitse edes osallistua.
Jos rintamasuuntaa ei suostuta muuttamaan vaan taistellaan antaumuksella haamuvastustajaa vastaan vihollinen tulee takaa ja iskee puukolla selkään. Kenellähän on hauskaa siinä vaiheessa?
Nukkukaa hyvin, niin saavat lapsenne ja lapsenlapsenne olla tuomareinanne. Tulevat sukupolvet näkevät lopputuloksen ja tuhon, mutta mitä se meitä auttaa tässä vaiheessa.
Jessenjuuri,
"Minusta tuntuu että tässä keskustelevat kaksi aivan erillistä ryhmää, jossa vastapuoli ei ymmärrä asioita kristinuskon taholta vaan itsevalitusta uskonnollisuudesta käsin."
Nyt en oikein ymmärrä... Kun tämä vastapuoli johon viittaat edustaa kirkon enemmistöä ja virallista kantaa, miksei toinen osapuoli ota ja lähde?
Kuinka voitte jäädä kirkkoon, jossa johtajat ja valtaosa jäsenistä
"asettuvat Jumalan tilalle ja hänen yläpuolelleen. Se on kauhea ja raskas synti. Se on synnin pahin muoto, epäuskon röyhkein ilmentymä. Siinä ihminen tekee itsestään Jumalan ja asettuu oikean Jumalan tuomariksi."
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mieleeni nousi kysymys, mistäköhn mahtaa johtua, että suurin osa sekä etu- että sukunimellään tänne kirjoittavista näyttäisi edustavan perinteistä virkakäsitystä? Eikö sen olettaisi olevan juuri toisin päin???
Maria:
"Nyt en oikein ymmärrä... Kun tämä vastapuoli johon viittaat edustaa kirkon enemmistöä ja virallista kantaa, miksei toinen osapuoli ota ja lähde?"
1. Toistaiseksi enemmistö ja kirkon johto ei ole muuttanut tuunnustus- ja raamattuperiaatepohjaa virallisesti, kirkko-oikeudellisesti tai kirjallisilla julkilausumilla tai irtisanoutuneet niistä.
2. Me emme voi lähteä kirkosta, koska olemme kirkko. Kirkosta pitäisi lähteä uuden uskonnon perustajien.
3. Koska kirkko on vasta matkalla, on odotettava niitä, jotka eivät vielä ymmärrä ja jaksa seurata oikeata uskonkäsitystä.
4. Kirkossa on vielä rajattuja edellytyksiä toimia. On myös uskon mukaista toivoa meidän kannaltamme positiivisia muutoksia enemmistön ja virallisen kannan taholta.
5. On olemassa toivo, että edes minimaaliset edellytykset säilyvät.
6. Kirkon yhtenäisyyttä on pyrittävä säilyttämään mahdollisimman kauan.
7. Kirkosta eroaminen tai siitä ulosjoutuminen ei ole yksinkertainen juttu. Sitä ei tehdä hetken mielijohteesta ja hätäisesti.
Ym, ym
Minä tiedän.
Se johtuu siitä, että he/te tuntevat/tunnette kaikki toisenne ja haluatte röyhistellä miehekkäillä kommenteillanne toisillenne. Meillä muilla ei ole mitään tarvetta elvistellä.
Kristuksessa ei ole miestä eikä naista, ei orjaa, ei vapaata ja yhtä hyvin täällä voitaisiin kirjoittaa kokonaan nimettöminä. Kristittyjä kun ollaan. Mutta toisten on pakko alkaa vetää rajoja ja vasta silloin tarvitsee alkaa urputtaa nimistä tai niiden puutteesta. Ja kun ollaan ahtaalla, niin tarvitsee tietää, että "kuka on mun kaveri ja kuka on noitten toisten puolella".
Minä en aianakaan tunne kaikkia, jotka kirjoittavat nimellä.
Omaa elvistelyämme meidän kaikkien on hyvä peilata Kristuksen nöyryyteen:
"Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella oli.
Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen
vaan luopui omastaan.
Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi.
Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa,
hän alensi itsensä
ja oli kuuliainen kuolemaan asti,
ristinkuolemaan asti." Fil.2:5-8
Huonosti taisi mennä tämäkin päivä tämän Sanan valossa.
Siispä hyvää yötä kaikille Vapahtajan sovintoveressä!
Korander:
"Mitä ne ovat ne todelliset uhkakuvat? Lakia saarnataan, liha pidetään kurissa, ja perkeleitä ajataan ulos joka paikasta.
Mitä ovat siis ne uhkakuvat jotka nyt pilkottavat? Ei tässä mitään hätää ole. Jos on hätä siitä ettei ole hätää silloin on tietysti vaikeuksissa. Sitä kutsutaan legalismiksi."
Asutko sinä Suomessa vai paratiisissa? Sinun hädänaiheesi voivat olla tietenkin sellaisia etteivät ne vastaa esim. minun hädänaiheitani. Sehän ei poista todellista uhkaa minnekään. Olet nyt kutsumassa sitä hätää, minkä monet omantunnonarat ihmiset kokevat vaikeana ja myös objektiivisesti tarkasteltuna Jumalan sanasta ja sen Hengestä luopumista "ei hädäksi". Aivan, ja lakia saarnataan. Saarnataanko todella, saarnataanko sitä lakia, joka koskettelee todellisia ja ajankohtaisia rikkomuksia? Siitähän tässä on kysymys, sellaisesta saarnaamisesta nimittäin joutuu kantamaan ristiä ja kokemaan hätää.
Tämän lisäksi Hätä on ei kaiken kaikkiaan ole mitattavissa ulkonaisilla mittareilla. Hätä voi olla suurin silloin kun kaikkien mielestä asiat ovat mitä parhaimmalla tolalla. Jos sinä sanot tätä riita- ja pattitilannetta Suomen kirkossa "ei mitään hätäksi", niin mitä on sitten kirkon hätä? Jos Ruotsin kirkko on jo nyt suurissa vaikeuksissa, mitä vielä pitää odottaa jotta olisi oikea hätä? Riittääkö hädän toteutumiseksi noin 50% kirkkoonkuulumisasteen laskemista 20 prosenttiin vai kokonaista kristinuskon häviämistä pohjoismaista ja islaminuskon rantautumista vai mikä? Taidat olla oikein rukoilemassa ongelmia itsellesi.
1 Tessalonikalaiskirje:
5:3 "Kun he sanovat: "Nyt on rauha, ei hätää mitään", silloin yllättää heidät yhtäkkiä turmio, niinkuin synnytyskipu raskaan vaimon, eivätkä he pääse pakoon."
Hesekiel 13:10: "Koska he, koska he vievät minun kansani harhaan, sanoen: 'rauha!', vaikka ei rauhaa ole, ja katso, koska he, kun kansa rakentaa seinän, valkaisevat sen kalkilla,
13:11 niin sano noille kalkilla-valkaisijoille, että se kaatuu. Tulee kaatosade, te syöksytte alas, raekivet, ja sinä pusket puhki, myrskynpuuska,
13:12 ja katso, seinä kaatuu! Eikö silloin teiltä kysytä: 'Missä on valkaisu, jonka olette sivelleet?"
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tässä vaiheessa voidaan kysyä, että mitä hyvää tällaiset äärifundamentalistiset ym. lahkot kuten Paavalin synodi tai Luther-säätiö ovat tuoneet yhteiskuntaamme?
Tuskin mitään muuta kuin eripuraa ja valtakirkon haukkumista kestämättömillä perusteluillaan.
Toki nyky-yhteiskunnassa pitää olla halukkaille tarjolla vaikka minkälaista toimintaa. Tavalliselle rivikristityllle valtakirkko pysyy onneksi loppuun asti sinä parhaimpana ja turvallisimpana kotina.
Ei sitä pääse horjuttamaan tällaiset pienet vähemmistöt.
Inka kysyi oleellisen kysymyksen: Voiko Paavalia olla tottelematta, kun tuli kirjoittaneeksi käskyn naiselle käyttää päähinettä?
Vauvinen vastasi, että tuo kuului vain sen ajan henkeen. Nyt eletään toista aikaa. Ei tarvitse ottaa kirjaimellisesti tuollaista lausahdusta enää 2007.
Jeesuksen aikana orjien ja naisten asemakin oli toinen. Kuului sen ajan henkeen sanailla myös: naisen - alempiarvoinen kun on - sietää vaieta kirkossa viisaamman tieltä. Tämä yksittäinen, oman aikansa ilmentymä sen sijaan Vauvisen mukaan on 2007 korotettava tärkeään, eli noin 11. käskyn asemaan!
Piispa Riekkinen toivoi (IS 28.3.), että naispappivastustususkovaiset perustakoot oman kirkon.
Suosittelen menemään varmuuden vuoksi pitemmälle.
Tarvitaan kaksi uutta kirkkoa:
1. seksuaalieroa kirkon kuorissa niin syntinä pitävät, etteivät samaa työtä voi syntisen rinnalla kirkossa tehdä (Mitähän itse Jeesus tuollaiseen käyttäytymiseen sanoisi, sitä ei kuulu tuossa kirkossa pohdiskella.)
2. edellistä puhdasoppisemmin myös naisen päähineettä oloa Raamatun sanan vastaisena pitävät.
Harkitsen päähinekirkossa teknisen avustajan toimen vastaanottamista. Jos nimilistoja alkaa päähinemääräyksen tinkimättömästä noudattamisesta kertyä, voin avustaa avaamalla pankkitilin, johon voi antaa lahjan kirkkorakennuksen peruskivien hankintaa varten.
2-kirkolla olisi ekumeeninen tehtävä. Se lähestyisi keskustelunyhteyteen huntupakkoon uskovaisten suureen maailmanlaajuiseen liikkeeseen.
Maria, jessenjuuri, korander & co. keskustelivat siitä, miksi kirkosta ei lähdetä ja miksi siellä pysytään. Esille tulleet syyt tuntuvat varmaan monesta ihan oikeilta syiltä, mutta en malta olla tuomatta esille, että on olemassa muitakin syitä, joista kaikki eivät ole yhtä ylväitä kuin esim. jessenjuuri ehdotti.
pekar,
Voidaan myös kysyä, mitä hyvää naispappeuspäätös on tuonut yhteiskuntaamme. Mielestäni äärimmäiset suhtautumistavat kummankin mielipiteen edustajissa saattavat aiheuttaa pahaa mieltä.
Lisään äskeiseen, että onhan naispappeudesta hyvääkin koitunut ainakin monien hyvien naispappien kautta, vaikka aina täytyy muistaa että kaikki hyvä tulee viime kädessä Herralta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että näitä hyviä naispappeja on valitettavan vähän (ja tottakai miespapeistakin moni on sellaisia, joita en kauheasti arvosta). "Älköön teistä kovin moni ryhtykö opettajaksi, sillä he saavat sitä kovemman tuomion." Mutta mielestäni on turha sälyttää kaikkea syyllisyyttä niiden kristittyjen niskaan, jotka ajattelevat, kuten kirkossamme ennen ajateltiin. Vastuun ottaminen olisi suotavaa meille kaikille. Kaikki lienemme jollain tavalla syyllisiä siihen, miksi kirkkomme on monessa määrin puutteellinen, sillä kaikki olemme syntisiä ihmisiä.
Hyvää tällaisissa liikkeissä on luonnollisestikin se, että ne tarjoavat hengellisen kodin monille. Eikö ole hyvä asia, että myös Mari Hiltusen kaltaisilla ihmisillä on olemassa kotiseurakunta? Kai olette lukeneet hänen kirjoituksensa tässä kommenttiketjussa?
Siitäkin voidaan olla montaa mieltä, miten kestäviä vanhoillisten perustelut ovat. Varmasti on sekä hyviä että huonoja perusteluja. Toisaalta tässä itse kuulin tällaisen näkemyksen: naispappeus voi olla valintana väärä ja Jumalan tahdon vastainen, mutta siihen tulisi sopeutua samoin kuin Israelin kuninkuuteen, vaikka sekään ei ollut Jumalan tahdon mukaista. Israelissa kuninkuus pysyi aina pakkosiirtolaisuuteen saakka, eikä sitä enää lakkautettu. Vaikea on todella kuvitella myös sitä, että kirkossamme naispappeus lakkautettaisiin, mutta olisihan se hyvä, jos osaisimme elää eri näkemysten kanssa ja sietää toisiamme, molemminpuolisesti. Eripuraan ei kannata vastata samalla mitalla. Herra siinä meitä auttakoon!
Vesan viimesyksyinen kirjoitus tuntuu pitävän kutinsa edelleen valitettavan hyvin...
Korander:
"Omantunnonarkoja on varmasti monessa paikkaa. Kirkossa saarnataan lakia edelleen. Ainakin minä olen kuullut."
En voi kiistää ettei siellä missä sinä olet, olisi tilanne kuvaamallasi tavalla. Tuo ei kuitenkaan automaattisesti tarkoita sitä, että kaikkialla Suomessa olisi asiat hyvin.
Tarkastelet tätä "hätää" tai ongelmaa varsin itsekeskeisesti, riittää kun minä saan kuulla, minun lapseni ja sukulaiseni ja ystäväni. Entä muu osa Suomea ja sen seurakuntalaisia tai kansalaisia, entä tulevat sukupolvet?
Vesalle:
Ei taida noita etuisuuksia tämän jälkeen juurikaan tippua vaikka vanhakantaiset saisivat pysyäkin kirkossa maineesta ym. puhumattakaan.
Naisten päähineen käytöstä Paavali sanoo ettei meillä ole sellaista tapaa eikä Jumalan seurakunnilla (1 Kor 11:16), mutta naisten puhekiellosta, että se on Herran käsky.
Mitä eroa näillä on voi jokainen mielessään miettiä.
Jos nyt ajatellaan että noin kaksi tuhatta vuotta on tämän kysymyksen suhteen ollut rauhallista, niin jokainen ajatteleva ihminen voi päätellä mistä eripura on saanut alkunsa.
Vastapuoli on halunnut laittaa tämän naipappeusasian "rakkauden koriin". Mutta on selvinnyt varsin yksiselitteisesti että tämä "rakkaudesta tehty manööveri" on tuottanut vihaa, riitaa, eripuraa, vaikeita omantunnonkysymyksiä ja hajaannusta.
Jokainen voi tästä päätellä, onko toimittu rakkauden mukaan. On selvää että tässä näkyvät lihan työn hedelmät. Naispappeuspäätöstä ei ole toteutettu rakkauden vaan lihallisen mielen vaikutuksesta.
Selvääkin selvempi rikkomus rakkautta vastaan ei ole tämän ennenkuulumattoman ja raamatunvastaisen toimenpiteen yhteydessä riittänyt. Samalla on rikottu uskoa vastaan, joka tässä on varsinainen synti. Paljon pahempi on rikkomus uskoa kuin rakkauden käskyä vastaan. Kumpaakaan rikkomusta ei haluta myöntää vaikka kaikille on nyt selvää että rakkaus on on rikkoontunut ja usko on muuntunut kuuliaisuudeksi kirkon valtaapitäviä kohtaan. Tämä jälkimmäinen on vieläkin suurempi syy nykyiseen skismaan. Siksihän on raamattukysymys ja samalla omantunnonkysymys.
Inka täällä ihmettelee myös luomiskertomusta. Raamattuni ensimmäiseltä sivulta sitaatti: "Ja Jumala sanoi: Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme. Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät." Sitten seuraa välittömästi lisääntymiskäsky.
Seuraavassa luvussa seuraa tämä sairaalajakso, kuinka "ihminen" (mies vai nainen?) nukutetaan ja häneltä poistetaan kylkiluu. Kumpaa uskon?
Edelleen minua askarruttaa Priscan tapaus. Hän oli naimisissa, mutta lapseton. Hän oli miehensä ammattitoveri, yhdessä miehensä kanssa Paavalin opettaja, ja myöhemmin Paavali kutsuu häntä työtoverikseen, eikä esitä mitään rajoituksia hänen toiminnalleen. Priscan nimi mainitaan jopa usein ennen miehensä nimeä!
Olisiko niin, että ajan tavan mukaan, kuten paljolti vielä nytkin, perhe sitoi naisen kotiin, mutta jos lapsia ei ollut, nainen pystyi toimimaan apöstolin lailla, eikä edes Paavali häntä estänyt.
Entä apostoli Junia, josta vielä kirkkoisä Johannes Krysostomus kirjoittaa:" Kuinka suuri onkaan tämän naisen antaumus (filosofia) ollut, kun hänet katsottiin arvolliseksi apostolien nimellä kutsuttavien joukkoon". Keskiajalla sitten miesten oli pakko selittää Junia Juniakseksi, samoin Luther käänsi hänet virheellisesti mieheksi. Andronikos ja Junia, homopari apostoleina?
Nikolainen kirjoittaa: " UT on siis jättänyt KAKSI ERILAISTA PERINNETTÄ kristilliselle kirkolle kysymyksessä, voiko nainen osallistua myös opettajana seurakunnan toimintaan. Paavali ja hänen mukanaan ensimmäinen kristillinen sukupolvi ei nähnyt estettä naisen esiintymiselle seurakunnan opettajana ja puhujana".
Anteeksi tärkeät isät, kun häiritsen teitä kysymyksilläni, mutta minulla ei ole kotona miestä, jolta kysyisin, ja veljenikin totesi vain, että vastausten etsiminen herättää lisää kysymyksiä!
Olen harkinnut liittymistä ortodoksiseen kirkkoon, siellä kun on huivipakkokin, eivätkä isät ärähtele vihaisesti, jos heiltä erehtyy jotakin kysymään.
Kirjoitin illalla pitkän kirjoituksen, mutta sitte tilttasi kone ja kirjoitus katosi bittiavaruuteen...
Tarkoitus oli kommentoida ainakin jessejuurelle,
"Toistaiseksi enemmistö ja kirkon johto ei ole muuttanut tuunnustus- ja raamattuperiaatepohjaa virallisesti, kirkko-oikeudellisesti tai kirjallisilla julkilausumilla tai irtisanoutuneet niistä."
Käsittääkseni täällä keskustellaan ennen kaikkea virkajärjestysksestä? jos olen oikein ymmärtänyt... Ja se päätös on tehty jo 20 vuotta sitten. Ja jos se teidän mielestänne sisältää tuon edellä lainatun, niin sehän on sitten tapahtunut jo.
"On olemassa toivo, että edes minimaaliset edellytykset säilyvät." Toivoa on aina. Toivossa on hyvä elää, sanoi lapamatokin.
"Kirkon yhtenäisyyttä on pyrittävä säilyttämään mahdollisimman kauan." Miksi minusta tällä blogilla ja muuallakin lueskellessani tuntuu, että se on tämän asian suhteen jo mennyt. Eivät piispat tai kirkolliskokous yhtäkkiä käännä kelkkaansa ja päätä, että aprillia, ei me oikeesti tarkoitettu sitä mitä sanottiin!
Ja tuohon päähine keskusteluun haluan edelleen lisätä kysymyksen naisdiakoneista. Kun Timoteuskirjeessä ihan selvästi käsketään seurakunnan palvelijan olla yhden vaimon mies. Niin miten tämä sitten perustellaan? Muuttuuko tämäkin yllättäen "kulttuurisidonnaiseksi symbolimerkitysasiaksi"?
Entä sitten naisten kaikenlainen vaikeneminen, johtaminen ja opettaminen? Naiset seurakunnan tai kirkon luottamustehtävissä? Kukaan ei kommentoi heitä?
En ole tällä palstalla ottamassa kantaa teologiaan. Olen kertomassa, että riitely tuohoaa kirkon. Riitely jatkuu koska kirkko on kyvytön ja haluton ratkaisemaan tätä itseään uhkaavaa ongelmaa.
Jostain syystä naispappeuden vastustajat käyttäytyvät ikään kuin he omistaisivat kirkon viran ja heillä olisi subjektiivinen oikeus virkaan. Ymmärrän kyllä hyvin niiden ongelman, jotka ovat valinneet papin viran ennen naispappeutta, mutta tämäkään ei ole kokonaisuuden kannalta ratakaiseva asia.
Miettikääpä hetki miten suuret muutokset tapahtuvat organisaatioissa. Mitä tapahtuu, kun toimitusjohtaja vaihtuu yrityksessä? Tai historia kertoo enemmän: miten katolisesta Suomesta tehtiin luterilainen Suomi?
Kirkon johdon tehtävänä on pitää kirkko olemassa ja tarvittaessa niiden kustannuksella, jotka tätä olemassaoloa uhkaavat - olkoon miten hyvää tarkoittavia tahansa.
Johto arvioi ja päättää itse omat toimenpiteensä - ja kantaa niistä vastuun.
Tämä oikeassaolijoiden väittely muistuttaa lähinnä pienten lasten kinastelua.
Nostan hattua sille ensimmäiselle rohkealle, joka uskaltaa todeta että hänen henkilökohtainen omantunnon kysymyksensä uhkaa kirkkoa ja on siksi valmis kokonaisuuden vuoksi luopumaan - omantunnon syistä - jottei olisi itse vastuussa kokonaisuuden tuhoamisesta.
Piispa Huovisen ehdotus on tehty hyvässä tarkoituksessa, mutta idealistinen, epärealistinen ja sellaisena rehellisesti sanottuna naivi riidan tässä vaiheessa.
Jos kirkko ei kykene selkeisiin ja jodenkin osalta koviin ratkaisuihin, se tuhoaa itsensä saamattomuudellaan.
Tätkö te haluatte?
Inka o.
Uhmaan sekä sinun toivettasi esittää kysymys Arvoisille Isille, että Raamatun määräystä, ettein nainen saa opettaa.
Koitan muutamalla lauseella kertoa mitä itse ajattelen...
Luomiskertomus ja tieteellinen maailmanselitys vastaavat eri kysymyksiin. Tiede selvittää vastausta kysmykseen Miten? ja luomiskertomus (Raamattu) vastaa kysymykseen Miksi?
Luomiskertomuksessa ei ole tärkeää asioiden tapahtumisjärjestys tai se, kuinka paljon aikaa tähänä kaikkeen meni ja onko kertomus vain aikasidonnaista kerrontaa Jumalan luomistyöstä.
Olennaista on vain se, että Jumala loi. Jumala loi, koska halusi luoda. Jumala loi ihmisen. Ihmisen omaksi kuvakseen. Vasta toisena kerrotaan, että Jumala loi ihmiselle sukupuolen, mutta olennaista on se, että Jumala rakkaudessaan halusi luoda ja loi.
Niinkuin Jumala ensi sijaisesti loi ihmisen, ei Kristuksessakaan ole miestä eikä naista, orjaa tai vapaata, vaan ihminen. Jumalaa ei kiinnosta se, mitä alban alla on. Vain ihminen jaksaa vaivata päätään sillä.
Juniasta tai Priscillasta on turha kysyä. Vastaus on niin täysin kiinni vastaajasta. Raamattua luetaan kahdella täysin eri tavalla eikä yhteisymmärrystä löydetä. Ja jos joku myöntäisi, että näillä naisilla on ollut ihan oikea asema, ei hän suostuisi kuitenkaan myöntämään, että se liittyy millään tavalla naisen mahdollisuuksiin toimia pappisvirassa.
Jessenjuuri,
"naisten puhekiellosta, että se on Herran käsky." Missä näin sanotaan?
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jessenjuuri,
"naisten puhekiellosta, että se on Herran käsky." Missä näin sanotaan?
En ole Jessenjuuri, mutta vastaus on helppo, jos tuntee Raamattua. 1.Kor.14:33-38. Aika vahva kohta muuten.
Juha ystäväiseni,
tuo on niin kovin tulkinnanvaraista. Että mihin tuo käsky osa tuossa viittaa.
Mielestäni tässä, kuten siinäkin, jossa mainitaan että johtaja on yhden vaimon mies, paino on ihan muualla. Tässä paino on profetoimisessa, siellä paino on nuhteettomuudessa, mukaan lukien yksiavioisuus.
Henkilökohtaisesti sillä ei ole minulle väliä, koska mielestäni tuon tekstin sisältö ei naisten vaitiolon kohdalta voi ulottua tähän päivään. Jos se ulotettaisiin, pitäisi yhtä lailla ulottaa kaikki se muukin, josta olen turhaan pyytänyt kommenttia tällä palstalla. Siis päähineet, naisdiakonit, luottamushenkilöt, kaikenlainen opettaminen jne. jne.
Hyvä "Maria" - jolla lienee sukunimikin:
En ole ollenkaan ahtaalla muuten, paitsi ajankäyttöni kanssa. Olen moneen kertaan tarjonnut näitä pikku heittoja perusteellisempia selvityksiä mm. mainitsemistasi kysymyksistä, mutta jos ne eivät kelpaa, niin eivät kelpaa sitten. (Tässä ei voi julkaista kaksikymmensivuista esitelmää eikä tähän voi kopioida kirjallisuutta.)
Muutamia kertoja blogikeskustelussa on vilahdellut väite, että molempia kantoja voi puolustaa Raamatulla ja että parikymmentä vuotta sitten tehty naispappeuspäätös perustui huolelliseen teologiseen työskentelyyn. Nyt pitäisi lopettaa hedelmätön ja kirkkoa hajottava naispappeuden vastustaminen. Heitän ison kysymysmerkin tähän kaikkeen seuraavista syistä:
1. Kukaan ei ole vielä perustellut naispappeuden raamatunmukaisuutta Raamatulla itsellään, vaan pikemminkin turhentamalla ne Raamatun kohdat, jotka perinteisen näkemyksen mukaan puhuvat virasta. Turhentaminen on tapahtunut joko toteamalla Raamattu näiltä osin vanhentuneeksi tai sitten ristiriitaiseksi - eli omaksumalla luterilaisuudelle vieras raamattunäkemys (lue Yksimielisyyden ohjeen johdanto). Kun joku haki kirkkohistorian tukea mm. Krysostomokselta, hänen pitää huomata Krysostomoksen torjuneen naispappeuden nimenomaan raamatunvastaisena (oliko se nyt Neljä kirjaa pappeudesta (ei löydy omasta hyllystäni) - hyvä teos joka tapauksessa!).
2. Paljon on toisteltu mahdottomuuksiin johtavaa perustelua (argumentum ad absurdum), ts., että naispappeuden torjuminen tunnettuihin raamatunkohtiin vetoamalla johtaa loogisiin mahdottomuuksiin. Esimerkkeinä on mainittu kaikenkattava naisen opetuskielto sekä monet seurakunnalliset tavat alkukirkossa kuten päänpeittäminen jumalanpalveluksissa. Jos näihin perusteluihin tukeutuvat jaksaisivat paneutua ilman sarvia ja hampaita kyseisistä kohdista tehtyihin eksegeeseihin sekä kirkon historiassa käytyihin keskusteluihin, käsitettäisiin helposti, miksi näiden edessä emme ole yhtä ylittämättömän ongelman kanssa tekemisissä kuin naispappeuden.
3. Mikäli naispappeus kestäisi tunnustuksellisen luterilaisuuden valossa (eli sen uskon, että Raamattu on luotettava ja selkeä Jumalan ilmoituksen kirja ja että tunnustuksemme on sen opin oikea systemaattinen esitys), olisi meille pappisvirassa työskenteleville samoin kuin monille seurakuntalaisille suunnaton helpotus antaa tässä kysymyksessä periksi ja nauttia (toistaiseksi) kirkollista hovikelpoisuutta. Mutta koska naispappeuden sisäänajamisessa on tarvittu niin paljon kirkon opille vieraita lähtökohtia, se ei voi olla tunnustukselliselle luterilaiselle turvallinen tie. Mitä vieraita lähtökohtia tarkoitan? Ainakin sitä, että Raamattu on hämärä, ettei se tunne Jumalan asettamaa paimenvirkaa, että se opettaa näistä asioista toivottoman ristiriitaisesti tai vanhentuneesti jne.
4. Niille, joille perusteluksi naispappeuden puolesta riittää kirkolliskokouksen 20 vuotta sitten tekemä päätös, kaikki vastaperustelut ovat ilman muuta turhia. Totta kai sokea näkee otsaluullaan, että Suomen evl kansankirkko on kirkolliskokouksen enemmistöäänin naispappeuden hyväksynyt ja ettei se inhimillisesti arvioiden tule koskaan päätöstään perumaan (varsinkaan kun toisella kannalla olevilla on käytännössä virkasulku ja heidän painoarvonsa kirkossa sitä myötä vähenee). Mutta tästä ei seuraa, että pulinat lopetettaisiin ja tultaisiin kiltisti uusiin ruotuihin, koska Kristuksen kirkkohan ei ole demokratia. Opin asioissa ei päde mies/nainen ja ääni -periaate. Niin kauan kuin naispappeutta ei uskottavasti perustella Jumalan tahdon mukaiseksi eli ei pystytä kieltämään, että se on rikkomus Herran käskyä vastaan, luterilainen väistää mahdollisuuksien mukaan tilanteita, joissa Herran käsky rikotaan - varsinkin kun on kysymyksessä elävän Jumalan kasvojen edessä toimitettava pyhä messu. Tämä ei tarkoita tästä maailmasta vetäytymistä (vrt. 1. Kor. 5:10), ei papin hurskauden ja synnittömyyden syynäämistä eikä, niin kauan kuin mahdollista, tästä paikalliskirkostakaan eroamista. Mutta siellä, missä uskomme mukaan Raamatun torjuma virka palvelee sanan ja sakramenttien hoitajana (koska sitä vartenhan Jumala on tämän viran asettanut), jää meille ainoaksi mahdollisuudeksi hakeutua hyvän omantunnon messuihin, joissa viran olemusta ei ole muutettu, vaikka sen kantaja olisikin kilvoituksessaan kompastellut.
5. Kirkostamme emme lähde noin vain, koska mitään erikoisoppeja emme ole tänne tuoneet. Moraalinen vastuu on muilla. Omaan tilanteeseemme näkisin jonkinlaisen analogian 3. Joh. 1:9ss.
Yksi asia minua on tässä keskustelussa mietityttänyt. Ratkaisun löytämisen ja sovun yhtenä perusteena on pidetty sitä, että Jari on niin mukava ihminen, säyseä ja hyväluonteinen.
En käy sitä kiistämään, Jari on kaikin puolin hyvä mies, mutta onko se edellytys oikeudenmukaiselle kohtelulle, hyväksynnälle ja sovun etsimiselle? Jos on tavallinen tuittupää, joka ei työntekijäkokouksissa jaksa aina vain kannustaa, rakentaa ja rakastaa, saako hänet sitten surutta sysätä yli kirkkolaivan laitojen? Joutuuko lainsuojattomaksi, jos on tavallisen tympeä tyyppi?
Kuppilaetiikassa puhuttiin kysymyksestä, "saako ruman naisen raiskata". Suvaitaanko tätä vakaumusta vain, jos ihminen ansaitsee sen henkilökohtaisilla ominaisuuksillaan?
Useista kirjoituksista on tullut erittäin hyvin esille se kuinka ylivertaisina muihin verrattuna vanhakantaiset pitävät itseään. "Me emme peräänny! Muut ovat väärässä! Me tiedämme mitä raamattu todella tarkoittaa!"
Tällainen keskustelu on täysin hedelmätöntä koska kumpikaan osapuoli ei peräänny metriäkään.
Ilmeisesti sellainen ajattelu, että kirkon pitää kehittyä yhteiskunnan mukana on täysin absurdi?
Kenellekään ei ole tullut mieleen ne yhteiskunnat missä Paavali ja Jeesus ym. elivät. Ne olivat tietääkseni hyvin erilaisia kuin nyt, eikä missään ole sanottu, että nämä henkilöt olisivat olleet uudistumista ja yhteiskunnan kehittymistä vastaan.
Mutta vedotaan vain siihen yhteen raamatunkohtaan ja suljetaan silmät kaikelta muulta. Valikoinnilla on aikaisemminkin päästy pitkälle.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
maria kirjoitti:
"En usko olevan ongelma löytää messua ilman naispappia. Omassa seurakunnassani on useita sivukirkkoja, joissa messun toimittaa vuorollaan se pappi, joka sinne on määrätty."
Omassa seurakunnassasi voi olla toki -se ei vain millään lailla tarkoita, että kaikkialla on samoin.
Kävin tässä jokin aika sitten seurakunnassa, jossa on vain yksi kirkko ja siellä vain yksi messu joka pyhä ja messussa on aina 4 pappia jakamassa ehtoollista. Seurakunnassa on 10 pappia, joista 8 on naisia. Ei siinä juuri ole mahdollista osua messuun, jossa ei naispappeja ole... Tilanne ei todellakaan kaikkialla ole sama.
Tämä vain kommenttina, kun tämä aihe ei ilmeisesti sinänsä ketään kiinnosta. :p
Vaahtoranta, olen eri mieltä kanssasi siitä, onko artikkelisi sen enempää lyhyt kuin helppotajuinenkaan... Mutta tämä on tietysti vain maallikon kommentti :)
ppalmu, kehotat perehtymään eksegeeseihin... Kannattaisi huomata ja muistaa, että kaikki kirkon jäsenet eivät ole teologeja. Maallikkona en läheskään aina ymmärrä syvälle meneviä selityksiä, saati sitten osaa arvioida niiden luotettavuutta, koska usein ne sisältävät myös sellaista tietoa, jonka luotettavuutta on vaikea lähteä tarkastamaan.
Jos teologi A sanoo tekstin X selityksessä, että tapa z oli Raamatun aikana juutalaisilla hyvin tavallinen ja teologi B puolestaan sanoo saman tekstin x selityksessä, että juutalaiset eivät tunteneet lainkaan tapaa z, vaan se oli kreikkalaisten tapa - miten minä maallikona ratkaisen, kumpaa selitystä ja sen varaan rakentuvaa opetusta uskon? Minulle maallikkona molemmat ovat yhtä mahdollisia.
Tai jos kaksi teologia selittävät jonkin sanan kreikankielisen merkityksen eri tavalla, ei minulla maallikkona ole todellakaan tietoa siitä, kumpi on oikeassa.
Aika pitkälle näissä joutuu siis arvioimaan asioita siltä kannalta, että "tuon papin opetus yleensä tuntuu hyvältä, joten varmaan tämä on oikein" tai "tuo pappi sanoo sitä, mitä ennen olen kuullut, joten uskon siihen". Mutta entä jos olenkin oppinut "ennen" väärin? Aika heikoilla koen olevani tässä suhteessa. Monesti mietin, onko oikein sanoa, että uskon Raamattuun - vai onko oikeasti sittenkin kyse siitä, että uskon jonkun luotettavaksi kokemani papin/liikkeen selityksen Raamatusta?
Ps1. Ja kyllä, tiedän että tämä ei enää liity suoraan virkakysymykseen, mutta valitettavasti en kovin monta paikkaa tiedä, missä edes jonkinlainen asiallinen keskustelu on mahdollista.
Ps2. Olen pahoillani, jos jotakuta loukkaa nimettömyys. Niin kauan kuin Rankinen blogin omistajana ei sitä kiellä, olen nimetön.
Hyvä, että joku aloitti keskustelun Herran käskystä. Luterilaisessa opetuksessa olisi minunkin mielestäni jotain vikaa, jos sanottaisiin ylimalkaisesti, että nainen ei voi toimia pappina ja se on Herran käsky. Ensimmäisen korinttolaiskirjeen 14. luku on hieno. Se kertoo paljon tärkeitä asioita siitä, miten pitää puhua ihmisille rakennukseksi, kehotukseksi ja lohdutukseksi. Rukouksen pitää tapahtua sekä hengellä että ymmärryksellä. Jokaisella on jotakin annettavaa. Miehen ja naisen välisen suhteen pitää olla seurakunnassa sellainen kuin Jumala on tarkoittanut jo luomisessa. Se on Herran käsky ja suunnattu jokaiselle, joka luulee olevansa profeetta tai hengellinen. Tämän puheen tavoitteena on mielestäni hyvä suhde sukupuolten välillä ja myös rikas, Jumalan sanaan perustuva yhteisöllisyys. Jumala ei sitä tarvitse, vaan me.
Herran käsky ei anna aihetta pilkata eikä halveksia niitä, jotka vilpittömin mielin hakeutuvat esim. naispappien johtamiin jumalanpalveluksiin eikä naisia, jotka ovat valinneet papin uran. Eivät monetkaan luule itseään mitenkään erityisen hengellisiksi eivätkä innostu epäjärjestyksestä. (vrt.1Kor14) He ovat vain kouluttautuneet ammattiin parhaan ymmärryksensä mukaan. Monilla on hengellinen vakaumus ja hengellistä annettavaa kaiken nyt niin suositun yleishyödyllisen avun lisäksi. Jos he eivät voisi toimia pappeina, heille pitäisi olla muita, taloudellisesti ja muutenkin yhtä arvostettuja tai aliarvostettuja virkoja kuin miesteologeilla. Eikös vain? Naisteologien feministinen ajattelu näyttää olevan harmillisen kaukana kristillisestä feminismistä, mutta onneksi suurin osa heistä ei harrasta feminismiä ollenkaan. Saarnaviran nykyinen epäraamatullisuus on tehnyt kirkosta opillisesti kirjavan uskonnonhuoltolaitoksen. Pitää huomioida nekin maksavat jäsenet, jotka eivät missään tapauksessa halua kuulla mistään Jumalasta eivätkä evankeliumista. Huomioimisen tapa onkin vaikea ratkaista. Siksi on hyvä, jos paljon Raamattu-uskollisia ihmisiä pysyy kirkossa auttamassa pappeja. Heitä saisi tulla vielä lisääkin. Erityisesti tämän palstan ärhäkästä kävijäjoukosta voisi tulla aktiivinen seurakunta.
Vaahtorannalle
Käsittämätöntä arroganssia suhtautua noin ylimielisesti, kun ihmiset tosissaan etsivät totuutta ja lukevat Raamatun lisäksi erilaisia lähdeteoksia, ja sinä tarjoat vain omaa pientä totuuttasi Paavalista, jolla ei edes ollut sukunimeä.
Muuten: missä kohden Raamattua määritellään käsite "pappi" tai "papinvirka"?
Inka Tyrvääläinen
Ellei Tarsolaista sitten pidetä sukunimenä ;)
Hauskaa kun lähdetään noin helposti syyttämään ylimielisyydestä eikä huomata, että kolme sormea osoittaa itseen päin...
Anteeksi provosointi. En malttanut olla kommentoimatta. Viisaampi olisi ehkä ollut vaieta.
Inka Tyrvääläinen,
minkä tähden on mielestäsi arroganttia, jos minulta/meiltä kysytään erilaisia isoja kysymyksiä, joihin esimerkiksi minun pienessä artikkelissani sekä lukuisissa muissa artikkeleissa sekä useissa kirjoissa, joihin viittaisin, on niihin erinomaisia vastauksia, mutta joita ei tällaisissa pikku kommenteissa voi antaa, ja viittaan niihin? Mikä tässä on "arroganttia"? Ja Paavalin tunnemme kaikki ilman sukunimeäkin, tuon Tarsolaisen.
Olen kuitenkin pahoillani, jos olen loukannut jonkun teologiansa perusteellisesti opiskelleen ammattiylpeyttä. Joka on kirjansa lukenut, olkoon sitä iloisesti ja hyvillä mielin! Sitäkin suuremmalla syyllä viittaan itse tämmöisiä nettiheittoja syvällisempiin kirjoituksiin. Silloinhan menevät puntit tasan ja keskustellaan samalla tasolla!
Koranderille, Kadotetulle lampaalle ja miksei muillekin:
Kyllä me kaikki pulassa olisimmekin, jos pitäisi tältä pöydältä (tai näppäimistöltä) alkaa Kirkkoa rakentamaan! Yksi eksegeetti sanoo yhtä, toinen toista, ja kaikkiin meihin vaikuttavat oman aikamme mieliajatukset.
Mutta onneksi meillä on jotakin sellaista, mitä eräät protestantismin virtaukset ovat aivan turhaan halveksineet: traditio. Sehän on aivan uusitestamentillinen termi, joka esiintyy useissa kohdin evankeliumin opista puhuttaessa(Paavali: "minkä itse olen saanut vastaanottaa"). Varsinainen todistamisen taakka onkin siksi niillä, jotka tekevät Kirkon lähes yhtenäsestä oppitraditiosta poikkeavia ratkaisuja (niin kuin tämä lähinnä 1900-luvun jälkipuoliskolla lanseerattu naispappeus).
Totta kai voidaan sanoa, että Luther kumppaneineen aiheutti 1500-luvulla suuren murtuman oppitraditioon. Mutta aina pitää muistaa, mikä oli uskonpuhdistusliikkeen itseymmärrys: kirkon oikean perinnön (tai perinteen, tradition) puolustaminen ja puhditaminen siihen sekoittuneilta vääriltä (uus)traditioilta. Apuna tässä perusteellisessa työssä käytettiin vanhempien ja uudempien Kirkon opettajien selityksiä ja opetuksia niiltä osin, kuin niiden nähtiin pitävän yhtä Raamatun kanssa. Mutta tämän kaikenhan jokainen pystyy helposti lukemaan vaikkapa Yksimielisyyden ohjeen esipuheesta: http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/yo.html
Uskonpuhdistuksen onnettomuus oli tietysti se, että kirkko pistaloitui entisestään. Sehän ei ollut uskonpuhdistajien tarkoitus; he katsoivat tekevänsä aito ekumeenista teologiaa. Tuskin kukaan tänäänkään haluaa tietoisesti olla kirkkoa pirstomassa (vaikka joillekin ovea onkin jo piispalliselta taholta näytetty). Mutta kun uskonpuhdistajat kohtasivat vastapuolelta lähinnä hallinnollisia pakkotoimenpiteitä ja peruutusvaatimuksia, rakentava työ osoittautui melkolailla mahdottomaksi. Toivoisi, että menetelmät olisivat tänään toisenlaiset kuin Speyerissa 1529 ja muuallakin tuolloin. Eikä ainoastaan oman paikalliskirkkomme takia, vaan koko kristikunnan. Kun mennään tarpeeksi pitkälle kirkon maallistumisessa, niin että sen omista perusteista nouseva uudistuminen osoittautuu ainoaksi kestäväksi tieksi (jos täällä vielä uudistettavaa on), joudutaan arvioimaan taas kriitisesti eräitä uustraditioita. Mitä enemmän niitä on ja tulee, sitä enemmän on siivottavaa.
Vaahtoranta,
Mitä ihmeen järkeä tässä blogi-keskustelussa on, jos täällä ei keskustella. Jos argumentoinnin taso on: "lue artikkelini sieltä ja täältä" tai "tutustu sen ja sen teokseen se ja se". Ei se ole keskustelua.
Edellä muuten hyvä kysymys Uuden Testamentin käsityksestä pappisvirasta... Ei lähdeteos viittauksia kiitos.
Palmu, puhut paljon ja asiaa :)
Sitten esittäisin toivomuksen, (vaikka en tämän blogin pitäjä olekaan ja silläkin uhalla että tämäkin on sitten arroganttia jonkun mielestä), että ei alennuttaisi ivaamiseen ja ihmisten kiusaamiseen näissä keskusteluissa puolin eikä toisin. Minun mielestäni se tuhoaa keskustelun.
Laitanpa vielä nimenkin (joka tosin kaiken aikaa on ollut muutaman klikkauksen päässä), jotta tämä kommentti otettaisiin vakavasti.
Päivi Luukkainen
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Ihmetyttää joidenkin kirjoittajien asenne, lähinnä naispappeuden kannattajien. Asiallista keskustelua tivataan, muttei asiallisesti.
Kannattaa muuten lukea noita vanhempienkin kirjoitusten kommentteja, siellä kun esimerkiksi tuohon kysymykseen papin virasta on hyvä vastaus, ja moneen muuhunkin.
Ymmärrettäväähän se on, ettei kukaan jaksa samoja vastauksia kirjoitella joka päivä.
korander,
Mitä jos pappi on saanut vihkimyksensä, vaikka hänen vakaumuksensa on ollut tiedossa? Mitä jos hänet on valittiin virkaansa, vaikka hänen vakaumuksensa on ollut tiedossa?
Jarin kohdalla näin on käynyt. Kirkko on tämän hyväksynyt. Häiriköksi ei ole heittäytynyt Jari vaan kirkko.
Vähän sama juttu, kuin jos joku menisi kauppaan töihin ja sanoisi, ettei voi ottaa ylitöitä, koska on kahden lapsen yksinhuoltaja. Työnantaja sanoo, että asia sopii ja palkkaa työntekijän. Vuoden päästä työnantaja alkaa sitten vaatia ylitöitä ja uhkaa irtisanomisella, jos niihin ei suostuta. Työntekijä ei voi suostua, koska ei ehtisi enää huolehtia lapsistaan. Jos työnantaja antaa sanktioita, tekeekö se oikein?
Tiedän, ettei kirkkoon enää oteta vanhalla virkakannalla olevia, eikä heitä päästetä enää mihinkään virkoihin, jos ovat vihkimyksen saaneetkin. Mutta näille, jotka jo ovat sisällä, pitäisi antaa vähän tilaa.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander:
"Omaantuntoon vetoaminen on myös erikoinen ja kestämätön argumentti."
Puhutko sinä kristinuskosta vai yhteiskunnan asioiden hoitamisesta?
Jos et ole tutustunut kristinoppiin voin kertoa sinulle että se on suurelta osin omantunnon uskoa. Mitä kautta luulet ihmisen peilaavan toimintaansa ellei juuri omantuntonsa kautta? Mistä ihmisparka tietää valita kaoottisessa tilanteessa tai mielivallan vallitessa oikean ratkaisun ellei ole ylintä normia ja vakaumusta omassatunnossa? Kait kirkolla työnantajanakin on jokin normi, jokin ylempi normi, jota vasten se peilaa toimintaperiaatteitaan. Ei kait työnantaja voi olla ilman omaatuntoa. Mihin sen unohdit?
Jos pidät omaantuntoon vetoamista kestämättömänä argumenttina sopisit hyvin Hitlerin, Stalinin ja Maon Tse Tungin palvelijaksi. Sinähän voisit hyvin palvella heidän aatettaan ja toteuttaa heidän ohjelmaansa, koska työnantajaa on toteltava, eikä omaantuntoon vetoaminen ole kestävä argumentti.
Mikä on seuraava kysymys ja tehtävä, joka täytyy suorittaa vastoin omaatuntoa? Homoparien vihkiminen? Avoliiton siunaaminen? Kristuksen ainutlaatuisuuden kieltäminen?
Kiitos jälleen argumentoinnistasi, Jessenjuuri!
Korander, työnantaja suostui, kun otti Jarin töihin. Onko se niin vaikea ymmärtää? Sitä paitsi kuten on monesti jo kerrottu, tasa-arvolaki, johon piispatkin ovat vedonneet, ei koske uskonnonharjoitusta. On myös käsittääkseni niin, että lääkäreillä on oikeus olla tekemättä aborttia, jos hänen omatuntonsa ei sitä hyväksy. Kuinka omantunnon kysymys - varsinkaan sellainen, joka on perusteltavissa Raamatulla melko hyvin - voidaan uskonnonharjoituksessa todeta täysin kelpaamattomaksi perusteeksi?
Anteeksi, olen väsynyt enkä jaksa olla enää niin kohtelias. Täytynee aloittaa siirtyminen yöpuulle niin jaksaa aamulla lähteä viikonvaihteen viettoon.
Kadotettu lammas kyseli:
"Aika pitkälle näissä joutuu siis arvioimaan asioita siltä kannalta, että "tuon papin opetus yleensä tuntuu hyvältä, joten varmaan tämä on oikein" tai "tuo pappi sanoo sitä, mitä ennen olen kuullut, joten uskon siihen". Mutta entä jos olenkin oppinut "ennen" väärin? Aika heikoilla koen olevani tässä suhteessa. Monesti mietin, onko oikein sanoa, että uskon Raamattuun - vai onko oikeasti sittenkin kyse siitä, että uskon jonkun luotettavaksi kokemani papin/liikkeen selityksen Raamatusta?"
Erittäin käyttökelpoinen sääntö on se, että uskoo oikeaksi sen, mitä kirkko on aina läpi aikojen uskonut opettanut ja tunnustanut. Miksi tämä sääntö? Siksi, koska uskovat ovat pelastuneet sillä uskolla, tunnustuksella, opetuksella ja toimintaperiaatteillaan. Kirkko on myös säilynyt uskoessaan niin. Se on siis varma ja kaikkein varmin mahdollinen suhtautumistapa. Mutta sillä edellytyksellä että opetus ym. ei ole raamattua vastaan, ja että raamattu tukee sitä.
Uutuuksiin sen sijaan on aina suhtauduttava suurella varauksella. Niitä on pikemminkin aina epäiltävä, ne on testattava ja tutkittava tarkoin, eikä niitä voi missään nimessä hyväksyä, jos ei raamatusta saa sellaisille yksiselitteistä ja kiistatonta tukea. Vielä vähemmän niitä voi hyväksyä jos raamatusta löytyy uutuuksia kumoavia kohtia. Vaikka jäisi vielä epäilyskin on uutuus hylättävä sen aiheuttaman epävarmuuden, hämmingin ja hajaannuksen tähden. Kristinusko ja kirkko perustuu varmuuteen, turvallisuuteen ja selvyyteen. (Tämän lisäksi jos olisi rehellistä "rakkauden korin" käyttämistä ei syntyisi hämminkiä, epäilyjä tai hajaannusta). Kirkko ei voi olla tukemassa epäuskoa ja horjuvuutta eikä niitä aikaansaavia tekijöitä. Tästä syystä uutuuksien tuojilla on suurin vastuu. On heidän tehtävänsä vakuuttaa asiansa oikeellisuus, ei vanhalla tavalla uskovien.
Tarkastelipa tätä ongelmaa miltä kantilta tahansa, aina päädytään toteutetussa naispappeusratkaisussa ongelmaan; se aiheuttaa hajaannusta, hämminkiä ja epäilyksiä. Siirsipä sen sitten uskon tai rakkauden koriin.
Saatana kysyi Eevalta kerran sellaisen kysymyksen, että vastausta siihen kysymykseen etsitään vieläkin. Tämän mustan tohtorin filosofinen luento lumoaa näköjään vieläkin, salaperäinen kysymys viehättää enemmän kuin selvä vastaus. Tässä ei olla todellakaan kaukana gnostilaisuudesta, jossa haluttiin etsiä mutta ei löytää. Luther vastasi tuollaiseen epäilystä ja hämminkiä herättävään kysymykseen, että meidän on meneteltävä niin, ettei synny kysymyksiä, joihin emme voi vastata.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander:
"Tässä jutussa on vain nyt niin, että kirkossa tämä asia on päätetty. Kirkko sanelee ei työntekijä."
Kirkkohistoria todistaa, että kirkko, kirkolliskokoukset ja piispat ovat erehtyneet lukemattomia kertoja. Nyt viimein pitäisi varmaan uskoa että kirkolliskokous ja piispat eivät olisi erehtyneet. Mutta kuka minut vakuuttaa siitä, kuka on valmis vannomaan heidän nimiinsä? Ja heidän varaan pitäisi nyt laittaa kirkon pelastus ja säilyminen? Näin opettaa nimimerkki "Korander".
Anna minun vastata sinulle. Minä en kuuntele sinua. Oletko nyt puhumassa vakavasti? Tiedätkö myös mitä puhut? Oletko todella asettamassa ihmisten autuuden, omattunnot ja koko kirkon kohtalon kirkon johdon käsiin, mitä tahansa siellä satutaan raamatusta ajattelemaan ja siitä tulkitsemaan?
Pidä uskosi, minä en sinuun usko. Lampaille on Jeesuksen mukaan annettu korvat ja arvostelukyky, jota ei ole annettu kirkolliskokousten kahlittavaksi. Vierasta lampaat eivät kuule.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kuinka moni naispappeuden vastustamiseen vihkiytynyt tämän blogin lukija ja kommentoija on saanut epäilyksen siemenen sisimpäänsä, että onkin pikku detaljin ottanut tuulimyllyksi, jota päin Don Quijotena käy itsensä elämäntehtävänoloisesti taistelemaan ja saappaat jalassa loppuun asti kokeilemaan kumpi voittaa?
Vaikuttaa, että piispa Riekkisen näkemys toteutuu. Oma kirkko heille mieluummin tulee, kuin riittävä epävarmuus, että naisen kohtelu ja asema yleensäkin päähinepakkoineen ja lähtökohtaisesti alamaisena oloineen työyhteisöissä ovat Raamatun kirjoittamisen ajan painotuksina sittenkin yksittäislausahduksia, eivätkä enää 2007 kirkkokunnaksi erottautumisen perusteita.
Jari Rankiselle rohkeudesta täysi tunnustus siitä, että kun omistautuu, niin omistautuu asialleen niin perinpohjin, että antaa fix-ideansa kummastelijoille ja sen häiritsevyyden vastustajille vapaan pääsyn keskusteluareenalleen.
Tällaisella asenteella olisi todellakin käyttöä, kun se vain onnekkaasti suuntautuisi kristinuskon eteen tehtävässä työssä muualle kuin näin turhan kivikkoiseen maaperään kylvämiseen ja sadon odottamiseen. Tästäkin on Raamatussa vertaus, ja toivoisin, että se sentään herättäisi. Hengellisen työn pitää kantaa ihan muuta hedelmää kuin näyttää, että työyhteisössä tapellaan niin erikoisesta oikeudesta, ettei tarvitse muka yhtaikaa olla syntisen naisen kanssa samassa työssä.
Näinhän se menee.
Täytyy pyytää anteeksi, oma kommenttini taisi olla ivallinen nimen julkaisun suhteen. Vaikka ei ollut tarkoitus... Olen erittäin ärtynyt ja turhautunut keskustelun tuhoamiseen piruilulla, ja sitten sorrun siihen itse, vaikka ammus menikin varmasti aivan väärään maaliin.
Hyvää yötä Suomeen ja Eurooppaan!
Korander:
"Kirkolliskokoukset ovat todella erehtyneet. Tämä ei vielä tarkoita
että uskoa olisi menetetty.
Jos naispappeus olisikin väärin, siitä ei seuraa uskon automaattista menetystä."
Uskon menetteämisestä et sinä eikä yksikään piispa päätä. Sitä et voi mennä vannomaan, etteikö usko ole suuressa vaarassa kun menetellään Jumalan sanaa vastaan tai edes arvelluttavasti.
Voitko käsi sydämellä vannoa ja olla täysin varma, että piispat ja kirkolliskokous ovat tehneet oikean ja hyvän päätöksen, päätöksen, joka kestää Jumalan ja hänen sanansa edessä ja joka ei tuhoa seurakuntalaisten uskoa? Tilanne näyttää aivan toiselta.
Näkeehän tässä mitä on seurannut tästä uudesta "rakkauden korin" päätöksestä, melua ja vaikeita ristiriitoja. Puu tunnetaan hedelmistään.
Vielä jotain Kadotetulle lampaalle varmuuden ja vastauksen etsimisessä:
Alkuajan kirkko on ymmärtänyt alkukielen, kontekstit ja kulttuurisidonnaisuudet ym. ja myöhempi sukupolvi on seurannut heidän ymmärrystään. Mitä nykyihminen ymmärtää tässä asiassa, sille laitan hyvin vähän painoa.
Koranderille!
Sanot; "Tässä jutussa on vain nyt niin, että kirkossa tämä asia on päätetty. Kirkko sanelee ei työntekijä.",
Tähän liittyen minulla on kysymys. Jos piispat ja kirkolliskokous päättää että kaikkien pappien on vihittävä tästä lähin homopareja, oletko sitä mieltä että pappien pitää totella heitä ja vihkiä homoparit?
Miksi tämä käännetään kokoajan johonkin muuhun tämä keskustelu? Onko Jari Rankinen boikotoimassa messua ja naispappeja homojen vihkimisen takia? Tai sen mahdollisuuden takia? Ei, vaan siksi, että hänen työnantajansa on nyt vihdoin edellyttänyt, että hänen pitää sitoutua yhteisiin sääntöihin. Siitä tässä on kyse.
Kun joutuu ahtaalle, huomaa yhtäkkiä, että pitää etsiä jokin muu ase.
Jossain vaiheessa täällä joku julisti, ettei naispappeus ole pelastuskysymys. Nyt sinä jessenjuuri olet tekemässä siitä sellaista ja sanoisin, että nyt kolisee metsässä aika kovasti.
Pysähdy hetkeksi paikallesi, hengitä syvään ja mieti: Haluatko todella sanoa, että naispapit ja heidän kannattajansa ovat matkalla suoraan helvettiin? Tai korkeintaan pikkumutkan kautta?
Mikä on pelastuskysymys?
Onko Jeesuksen neitsyestä syntyminen pelastuskysymys?
Onko Jeesuksen ylösnousemisen historiallisuus pelastuskysymys?
Onko Jeesuksen jumaluus pelastuskysymys?
Onko ei-uskovien joutuminen helvettiin pelastuskysymys?
Jeesus on pelastuskysymys.
Naispappeus ei ole Jeesus-kysymys.
Jeesus ei kiellä naisen toimimista pappina. Päinvastoin. Hänen sanoistaan voidaan vetää aivan toisenlaisia johtopäätöksiä. Ja siksipä te olette siitä hiljaa ja keskitytte Paavaliin. Joka minun uskoni mukaan ei ole aivan sama asia kuin Jeesus.
Mistä Maria olet oppinut tuntemaan Jeesuksen? Mistä tiedät mitä Raamatussa on totta ja mitä ei?
Mistä naispappeuden vastustajat tietävät, mikä Raamatussa on Jumalan sanaa tai edes Jeesuksen tai edes Paavalin sanomaa tai kirjoittamaa. Te teologit tiedätte, mikä Paavalin kirjestä on yhdistelmä erillisistä kirjeistä (olen unohtanut). Mitäköhän kirjeitä yhdistettäessä on mahdollisesti jätetty pois, mitä myöhemmin lisätty. Mitä on kopioitu väärin, ja kuinka monta kertaa väärin. Olihan Juniakin jossakin Raamatun laitoksessa Julia.
Oikeassa olit Maria, Juniasta ja Priscasta kukaan ei ole suostunut kertomaan mitään.
Minua loukkaa tällainen naisten väheksyntä, sen verran olen ollut miesten kanssa työelämässäkin tekemisissä, että tiedän älyllisesti ja myös moraalisesti pärjääväni heille.
Hengellinen kotini oli Tyrvään seurakunta ja myös SLEY, onneksi en ole Vammalan seurakunnan jäsen. Häpeäisin jos olisin.
Onneksi en tarvitse miehiä itseni ja Jumalani väliin.
Tyttärentyttäreni laulaa nykyisen kotiseurakunnnan lapsikuorossa mm laulua "Taivaan Isän puhelinnumero".
Raamattunsa ääreltä
Inka Tyrvääläinen
Inka, kysymykseen Juniasta ja Priscasta on vastattu. Ei tässä kommenttiketjussa, mutta jossain muualla, muistan lukeneeni tästä blogista. Joten etsimään vaan.
Itse en osaa vastata yhtä hyvin, mutta lyhyesti sanon jotakin... Junia-kohta on sen verran monitulkintainen, että sen varaan ei voi rakentaa mitään. Priskasta en sano mitään, koska en edes muista, mitä joku tähän kysymykseen vastannut oli sanonut. Ihmettelen vain, että mistä saa sen käsityksen, että Priska olisi apostoli.
Missä kohtaa tässä blogissa naisia on halvennettu?
Päivi L
En sanonutkaan Priscaa apostoliksi, sanoin vain, ettei kysymyksiin Piscan ja Junian asemasta ja toiminnasta ole välitetty vastata. Eksegetiikan professori Raija Sollamo kyllä tuntee heidät, mm teoksessa Naisia Raamatussa: viisaus ja rakkaus, Yliopistopaino, 1992.
Kävin läpi koko blogin kommentteineen, mutta en kyllä löytänyt mitään (hyvää) sanaa ainakaan näistä UT:n naisista.
Ehkä heitä ei ole kuin minun Raamatuissani?
inka.o sanoi...
"Kävin läpi koko blogin kommentteineen, mutta en kyllä löytänyt mitään (hyvää) sanaa ainakaan näistä UT:n naisista."
Junian nimi voi tarkoittaa myös miestä. Teksti voi viitata myös siihen että nainen nimeltä Junia on kulkenut tai vaikuttanut muuten paitsi apostolinan apostolien seurassa tai mukana. Tältä pohjalta tämän Raamatun esimerkin todistusvoima on hyvin hataralla pohjalla. Se ei riitä todistamaan mitään. Ja vaikka vielä olisikin ollut nainen apostolina jossain merkityksessä tai muodossa, voidaan sanoa vahvasti että poikkeus vahvistaa säännön. Raamatun opetusjaksoissa ei naisten apostoliudelle löydy tukea.
Prisca opetti Apollosta yksityisesti, hän ei opettanut julkisesti ei toiminut apostolina, ei hänellä ollut vanhimman tai paimenen virkaa. Priscan toiminta ei edellytä millään tavalla harkitsemaan kannan muutosta.
Joopa joo. Taas lähdetään tulkitsemaan Raamattua omien tarkoitusperien mukaisesti ja perustelu on erittäin vakuuttava: "poikkeus vahvistaa säännön".
Tulipa mieleeni keskustelu lastenlasten kanssa. Toinen (n 8v) suri, miksi ei voida säätää lakia, joka lopettaisi sodat. Toinen (n 5v) otti miekkailuasennon ja julisti: minä taistelen ne kaikki! Kumpikohan oli tyttö, kumpi poika? Kumpi opetti minulle Jumalan tahtoa?
Tuli mieleen myös erään potilasjärjestön kokoukset, joissa käyn. Taas viime kokouksessa naiset yrittivät suunnitella toimintaa ensi syksyn varalle, ja sivupöytiin jättäytyneet miehet lörpöttelivät omiaan. Hiljaisuus ja työrauha tuli, kun huusin "miehet vaietkoot seurakunnassa".
Elänkö jossakin ihmeellisessä käänteisessä maailmassa, kun naisten kanssa voi vakavasti pohtia kaikkea maan ja taivaan välillä, mutta miesten kanssa voi puhua vain formuloista tai sotahistoriasta.
Jos naiset Jeesuksen ja Paavalin aikoihin olisivat opetuslasten ja apostolien tapaan lähteneet kulkemaan ja oppimaan ja opettamaan, kuka olisi hoitanut kodin ja lapset, pellot ja karjat. Onko edelleenkin niin, että naisen paikka on kotona, ei esim lääkärinä, tuomarina, opettajana tai peräti pappina?
Ihmettelevä
Inka
Lähetä kommentti
<< Home