Juttu Lallissa
Päätoimittaja Marjaana Perttula soitti muutama viikko sitten ja kysyi, voisiko hän tehdä jutun puolisostani Minnasta ja minusta. Juttu julkaistiin viikkosanomalehti Lallissa menneen viikon perjantaina jaetussa lehdessä - www.lalli.fi. Juttu oli lehdessä otsikolla Nainen, mies ja tasa-arvo, netissä otsikolla Vammalan kohupappi avasi ovensa. Monet ovat kehuneet juttua. Ovat sanoneet, että se antaa kovin toisenlaisen kuvan minusta kuin monet muut jutut. Tuttujen mielestä Lallin antama kuva vastaa kuvaa, joka heillä on Minnasta ja minusta.
posted by Jari Rankinen | 3:19 ip.
90 Comments:
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jari ja Minna!
Voimia teille mediamyllytyksen keskellä. Julkisuudessa oleminen on joka tapauksessa rankkaa, oli julkisuus sitten myönteistä tai kielteistä.
Muistimme teitä tänäänkin Paulus-yhteisön messun esirukouksessa Kouvolassa.
Rohkaisuksi:
"Joka on vähimmässä luotettava, se on luotettava paljossakin, ja joka on vähimmässä vilpillinen, se on vilpillinen myös paljossa." Lk:16:10
Nyt minulle valkenee taas paremmin, että miksi juuri Jari on saanut tämän ristin kannettavaksi Suomen ev.lut. kirkon papeista.
Jarin normaali perhe-elämä todistaa sitä vastaan, että hänellä olisi jotenkin häiriintynyt ja sairas ihmiskuva, mistä häntä on ainakin epäsuorasti syytetty.
Ketkä haluavat nähdä, niin voivat nähdä tässä Raamatulliset perusteet, miksi Jari ei suostu alttarilla yhteistyöhön naispapin kanssa. Tai ainakin sen, että Jarin toiminnassa ensisijainen motiivi on se, mitä Raamattu sanoo.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Katsokaa kuinka kiva ihminen. Ei kai hän voi olla väärässä, kun hän kerran on niin miellyttävä! Vaimokin on hänen kanssaan ihan samaa mieltä, vaikka on diplomi-insinööri.
Tällekö tasolle haluat Jari argumentaation viedä?
Jariko tuon jutun halusi tehdä ja määritteli millainen siitä tulee? Eiköhän pikemminkin Marjaana Perttula?
Tuomo Vättö
Julkisuudessa oleminen on rankkaa juuri siksi, että syntipukin leiman saatuaan siitä on lähes mahdotonta päästä eroon. Jos suostuu haastatteluun, on suuri vaara väärinymmärryksiin. Vaikka juttu olisi tehty kuinka "hyvässä" hengessä, se usein ikävä kyllä vain lisää vettä niiden myllyyn jotka ajattelevat asioista eri tavalla kuin haastateltava.
Jos ei suostu, lehdet joka tapauksessa kirjoittavat asiasta ja usein nimenomaan henkilötasolla hyvin ikävällä tavalla.
Nimimerkki "Kokemusta on, ikävä kyllä"
Meistä naispappeuden käytännössä torjuvista papeista jotkut katsovat, että messuyhteistyö naispapin kanssa on mahdotonta, toiset taas, että johdonmukaisempaa on välttää kaikkia yhteisiä julistustilanteita. Omaa kantaani en ole joutunut loppuun saakka miettimään, koska olen saanut olla kutakuinkin rauhassa koko ongelmalta.
Minusta molempia rajauksia pystytään perustelemaan vakavastiotettavasti. Jotkut naispappeutta kannattavat kirjoittajat tässä blogissa ovat pitäneet loogisempana sitä, että torjujat pidättäytyisivät kaikesta julistusyhteistyöstä. Ehkä he ovat oikeassa. Mutta kun he kyselevät, mikä "maaginen" raja messu sitten on, he ansaitsevat minusta tämän pienen vastausyrityksen.
Vastauksen alkua haen päätunnustuksemme kohdasta VII Kirkko:
"Edelleen seurakuntamme opettavat, että yksi, pyhä kirkko on pysyvä ikuisesti. Kirkko on pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan. Kirkon todelliseen yksetyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta. Sen sijaan ei ole välttämätöntä, että perityt inhimilliset traditiot, jumalanpalvelusmenot tahi seremoniat, jotka ovat ihmisten säätämiä, ovat kaikkialla samanlaiset..."
Augsburgin tunnustus ei siis ole ensisijaisesti kiinnostunut sellaisesta hahmottomasta ja hallinnollisesta yksiköstä kuin Suomen evankelisluterilainen kirkko. Pikemminkin se keskittyy siihen, miten yksi, pyhä kirkko todellistuu meidän keskellämme: "pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan" - ja tätä vartenhan on paikallisseurakunta ja erityisesti sen messu. Saman havainnon voi tehdä Schmalkaldenin opinkohtien äärellä:
"Me emme suostu myöntämään, että he (= paavilaiset) olisivat kirkko, sillä sitä he eivät ole. Me emme ota kuuleviin korviimme, mitä he kirkon nimissä käskevät tai kieltävät. Seitsenvuotias lapsikin tietää, Jumalan kiitos, mitä kirkko on: (Joh. 10:3) sen muodostavat pyhät uskovaiset ja "ne karitsat, jotka kuulevat paimenensa äänen". Sillä näin lapset rukoilevat: "Minä uskon yhden, pyhän, kristillisen kirkon". Tämä pyhyys ei riipu kuorikaavuista, tonsuureista, messupaidoista eikä heidän ohi Raamatun keksimistään seremonioista, vaan sen antaa Jumalan sana ja oikea usko."
Näiden lisäksi Luther määrittelee teoksessaan Kirkolliskokouksista ja kirkoista kirkon seitsemän tuntomerkkiä: 1) Jumalan sana, 2) pyhä kaste, 3) pyhä ehtoollinen, 4) avainten valta, 5) pyhä virka, 6) yhteinen rukous eli jumalanpalvelus, sekä 7) pyhä risti eli vainon ja pilkan kärsiminen Kristuksen tähden. Nämä tuntomerkit Luther haluaa nostaa evankeliumista esiin nimenomaan siksi, jotta "köyhä, erehtyväinen ihminen voisi huomata, missä tuota kristillistä, pyhää kansaa on maailmassa". - Jos kirkollinen ja hengellinen tilanne nykymaailmassa onkin sekava, niin kyllä se oli sitä keskiajallakin!
Kaikki yllä luetellut kohdat painottavat samaa tosiasiaa: kirkko toteutuu siellä, missä pyhä kansa eli uskovat kokoontuvat armonvälineiden ympärille ja niitä käytetään Kristuksen asetuksen mukaan. Tästä pääsemmekin blogin kuumaan perunaan, virkakysymykseen. Päätunnustuksemme puhuu siitä näin:
"Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee..."
Toisin sanoen, virka on asetettu (= Jumalan asettama) sanaa ja sakramentteja hoitamaan (ei jakamaan vaan hoitamaan), jotta saisimme pelastavan uskon.
Tämän kaiken jälkeen päädytään siihen, mitä kirkkomme on näihin vuosiin asti aivan oikein ja luterilaisesti korostanut: messu on seurakunnan toiminnan ydin. Siinä kirkko manifestoituu, siinä virka palvelee Jumalan asettamassa tehtävässä ja siksi suhtaudumme messuun aina erityisellä pieteetillä. Kun on mainittu erilaiset tärkeät seurakunnan tehtävät ja työmuodot (lapsityö, nuorisotyö, rippikoulu, diakonia jne), ei näitä sovi asettaa kilpailevaan asemaan messun kanssa. Onhan koko seurakunta kutsuttu yhteisen pappeuden palvelukseen arjessa ja armolahjoillaan. Siksi saarnaviran haltija lähettää meidät kaikki messusta ihmisten luo sanoen: Lähtekää rauhassa ja palvelkaa Herraa iloiten.
Sääliksi käy veljeskirkkoa. Me ortodoksit ajattelemme, että pappeus on isän, ei niinkään miehen tehtävä. Nainen voi olla sotilas tai rekkakuski, mutta ei isä. Naisilla kyllä riittää kirkossa arvokkaita tehtäviä.
Ad Tuomo Vättö
Jari nosti tuon lehtijutun bloginsa tämän päivän asiaksi - ja kommentoi sen antamaa kuvaa hänestä.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jaakko Heinimäki,
niinpä nosti. Tosin otti kolmessa lyhyessä virkkeessään oikeastaan vain yhden asian esille, joka ei varmastikaan ollut tekaistu vaan täysin totta.
Kai on hyvä, että tulee näitä kriittisempiäkin kommentteja. En heti sarkastista ja hivenen poleemista kommenttiasi lukiessani tajunnut että viittasit vain asian esille nostamiseen etkä lehtijuttuun sinänsä, joten provosoiduin esittämään kysymykseni.
Siunattua alkanutta viikkoa kaikille! :)
Tuomo Vättö
Jaakko Heinimäki sanoi...
"Katsokaa kuinka kiva ihminen. Ei kai hän voi olla väärässä, kun hän kerran on niin miellyttävä! Vaimokin on hänen kanssaan ihan samaa mieltä, vaikka on diplomi-insinööri.
Tällekö tasolle haluat Jari argumentaation viedä?"
11:22 PM
Oletko Heinimäki itse esittänyt mitään merkittävää argumenttia tässä keskustelussa?
Arvostelijan harvoin tarvitsee kantaa ainakaan heti osalleen lankeavaa vastuuta. Kun ei ole kantaa, ei ole vastattavaakaan. Tuollaiset kommentit ovat minusta pikemminkin yliolkaisia heittoja, joita on helppo nakella lausumatta itse mitään varteenotettavaa.
Janne Aikio
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jaakolle
Kyselit, haluanko viedä argumentaation sille tasolle, että osoitetaan, miten mukava mies ja mukava vaimo.
Tälle tasolle keskustelua naispappeudesta en halua viedä. Perustelujen naispappeuden puolesta tai sitä vastaan täytyy olla toisenlaisia - Raamatusta ja teologiasta nousevia.
Olen menneen vuoden aikana kuullut naispappeuteen liittyen paljon muutakin kuin Raamatusta ja teologiasta nousevaa. Keskustelu on ollut usein muuta kuin rauhallista pohdintaa ja pohdinnan perusteluja Raamatulla ja teologialla. Minuun on liitetty sanoja naisten vihaaja, naisten alistaja, kiusaaja ja tyranni työpaikalla, varmasti kotonaankin. On kysytty, miten raskasta vaimollani onkaan elää kanssani. Lallin juttu otti kantaa tähän keskusteluun - ja mielestäni ihan hyvin - ei niinkään sinänsä naispappeuteen.
Varmasti olisi viisainta jättää typerät jutut omaan arvoonsa ja olla ottamatta niihin mitään kantaa. Joskus ei kuitenkaan malta olla korjaamatta kaikkein typerimpiä väitteitä.
Jari,
tämähän on se peili, jota meidän nenämme edessä on pidetty vuosikausia ja jopa -kymmeniä. Vaikka emme itse (eivätkä meidän puolisomme ja lapsemme) itseämme kuvasta tunnistakaan eikä se useimmiten vastaa todellisuutta (poikkeukset vahvistavat tässä syntisten maailmassa säännön), silti kuva sattuu sydämeen. Sen tähden saat irvailuista välittämättä kiittää Lallin haastattelusta ja pitää sitä tälläkin foorumilla esillä!
Ja Katjalle:
Raamatullista, apostolista paimenen virkaa sen sukupuolista konstituutiota myöten puolustavat luterilaiset ja ortodoksit eivät ole tässä asiassa kaukana toisistaan. "Se salaisuus on suuri." Surullista, että tämä salaisuus usein hukkuu lihallisen valtataistelun alle. Jumalan Sanan valtaa en tällä tarkoita.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander:
Olet aivan oikeassa. Parannusta pitää tehdä puolin ja toisin. Paljon on väärin perustein luettu naispappeuden kannattajien synniksi myös täältä "ulkopuolelta leirin".
Tosin - anna nyt anteeksi tämä toispuoleisuus - eroa on siinä, puhutaanko pahaa perusteettomasti ja epäoikeudenmukaisella tavalla vähemmistöstä vai enemmistöstä, tai puhuuko pahaa toinen toisestaan vähemmistö vai enemmistö. Vähemmistö ei pahoilla puheillaan saa aikaan kuin kiukkua ja itselleen vaikeuksia entisten lisäksi, mutta enemmistö vähemmistön kimpussa voi olla myös yhteiskunnallisesti vaarallinen asia, varsinkin kulttuurissa, jossa kirkon ja yhteiskunnan mielletään nivoutuvuan tiiviisti toisiinsa.
Tätä on vaikea havaita, jos on itse sillä puolella, joka käyttää faktista valtaa yhteiskunnassa. Minä kuitenkin saan kylmiä väreitä selkäpiihini, kun luen vihaa tiukkuvia nimettömiä kirjoituksia erilaisilta nettifoorumeilta - tai tiettyjä pääkirjoituksia.
Muutenkin uskallan puhua asiasta ainakin hiukan kokemuksen rintaäänellä, koska vain vähän ennen Suomen kirkon naispappeuspäätöstä jouduin teologisista syistä vaihtamaan kantaani, joka siirsi minut kertaheitolla kansankirkon kilttien ja kunnollisten, edistyksellisten ja liberaalien poikien joukosta "takametsän miesten" pariin. Sen jälkeen on pitänyt opetella ristinsä nöyrää kantamista. Yleensä se ei ole tainnut onnistua. Mutta onneksi olen saanut olla hyvässä, jopa parhaassa seurassa, ja olen yhä.
Martti Vaahtoranta
Korander,
luterilaisen tunnustuksen mukaan saarnavirasta puhuessamme emme ole pelkkien KorinttilaiskirjeIDEN varassa, vaan kaiken sen, miten Uusi testamentti opettaa lukemaan luomiskertomusta, miten Kistus valitsi apostolinsa ja mitä nuo apostolit sekä heidän oppilaansa kirjoittavat seurakunnille UT:n opetuskirjoituksissa. Tähän kokonaisuuteen liittyy myös M. Vaahtorannan esiin ottama Efesolaiskirjeen haltioitunut huudahdus: "Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa." Sehän on keskellä jaksoa, joka puhuu miehen ja vaimon suhteesta (Ef. 5).
Tämän salaisuuden ohi on korskeasti kävellyt naturalistinen ihmiskäsitys ja egalitaristinen tasa-arvoideologia sitä edes huomaamatta - muuten kuin sen ilmentämää "sovinismia" tai "patriarkaalisuuutta" kauhistellen.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander:
Et tainnut tajuta pointtiani. On kaksi eri asiaa olla "uskonnollisesti suvaitsematon" jonkin yhteiskunnan sisällä vaikuttavan yhdistyksen tai peräti uskonnollisen liikkeen sisällä kuin joutua sellaisena tai sellaiseksi miellettynä yhteiskunnallisessa mielessä paitsioon ja esimerkiksi median hampaisiin. Suvaitsevan yhteiskunnan olemukseen pitäisi kuulua esimerkiksi sen hyväksyminen, että sen sisällä vaikuttaa kokonaisia kirkkokuntia, erilaisista pikkuyhdistyksistä puhumattakaan, jotka edustavat valtavirrasta joko näennäisesti tai jopa todellisuudesa eroavia näkemyksiä.
Itse asun maassa, jossa noin kolmannes väestöstä kuuluu roomalaiskatoliseen kirkkoon, ja sen näkemykset naispappeudesta varmaan tunnet! Silti täällä ei ole tapana leimata edes konservatiiveja katolilaisia millään inhottavilla eikä syrjäyttävillä määreillä. Tässä asiassa voisi "yhden totuuden Suomessa" olla opittavaa.
On hyvä asia ja oikein että kirkossamme on vanhakantaisia eli tunnustuksellista papistoa. Mutta haluaisin ihan Raamatun pohjalta kysyä että mikä sitten on oikeaa tunnustuksellisuutta? Tiedämmehän selvästi Raamatusta että nainen vaietkoon seurakunnassa ja näin ollen naispappeus on iljetys, synti kuten muutkin synnit. Mutta että kieltäydytään naispapin kanssa alttari palveluksesta mutta toisaalta sitten MUITA opetustoimia seurakunnassa voidaan tehdä sen naispapin kanssa...mistä Raamatun kohdasta tähän saa luvan? Niin, ketkä sitten ovat oikeita Raamatullisia tunnustuksellisia. Ei ainakaan ne jotka jo julkisuudessa antavat ihmsiä miellyttäviä vastauksia ja pyöristelevät Raamatun sanoman osa totuudeksi. Kyllä tietysti Sanaan pitäytyvät edes jollakin tasolla ovat helteessä tätä nykyä,mutta nyt ja aina onkin kysymys kokonaisesta Jumalan Sanan totuudesta, kaikin puolin. (En siis tarkoita synnitöntä vaellusta, sillä sehän on meille perisyntisille mahdotonta. Yksi oli vain täydellinen, Herramme Jeesus, vanhurskautemme.)
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Koranderille vielä / enää kerran.
Luit toivottavasti pitkähkön viestini lainaamat, luterilaisuuden perusdokumenteista nostetut kohdat. Ehkä jaksoit kahlata uuvuttavan viestini jopa aivan loppuun asti. Siellähän kirjoitin jotakin uskovien yhteisestä pappeudesta. Jos tämän urakan todella suoritit, keksinet itsekin, mitä aion nyt vastata Bileamin Aasia koskevaan sutkautukseesi.
Olisiko kyseinen luontokappale pitänyt vihkiä saarnavirkaan sen johdosta, että se Jumalan ihmeestä kerran puhui Jumalan sanaa? Luther tosin sanoo jossakin, että hänen aikansa messupapin hommat pystyisi kiljumaan albaan puettu aasikin. Mutta taas vakavoituakseni: 1. Piet. 2:9 antaa kaikille kristityille tehtäväksi julistaa Pelastajamme suuria tekoja, mutta saman kirjeen 5. luku antaa häpeämättömästi ymmärtää, että noiden kristittyjen joukossa oli heitäkin, jotka Jumalan tahdosta oli kutsuttu kaitsijan virkaan. Jos kaikki olisivat alkaneet tehdä sitä mikä kaitsijoille kuului - vaikka olivat hengellisesti yhdenvertaisia - , olisi kyseinen Jumalan asettama virka kai menettänyt merkityksensä?
Eli vielä kerran: yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen kirkko manifestoituu messussa, jota seurakunta nähtävästi on viettänyt alusta asti viikon ensimmäisenä päivänä. Se on koonnut pienet kotisolut yhteen ja silloin on saatu kokea taistelevan seurakunnan yhteyden riemua niin paljon kuin se täällä on mahdollista. Ne lukemattomat kristillisen todistuksen, rakkauden ja keskinäisen rohkaisemisen työt, jotka on tehty messun ulkopuolella, on ymmärretty "järjelliseksi jumalanpalvelukseksemme" (Room. 12:1) erotuksena siihen "ylijärjelliseen" todellisuuteen, jossa maistamme tulevan maailman autuutta ja jota todistavat tuhannen tuhannet enkelit (Hepr. 12:22s.). Ja kun pysyttelet siinä 1. Kor. 14:n Herran käskyssä, niin siinähän juuri käskyn konteksti tuodaan useaankin kertaan ilmi: seurakunnan kokous (jj. 26, 28, 33, 34, 35). Samaa korostusta ei muuten ole luettavissa päänpeittämiskäskyn yhteydessä (1. Kor. 11:1-16), mikä sekin antaa ymmärtää ohjeen merkityksen olevan toinen kuin sen käskyn, jonka luemme 1. Kor. 14:34.
Mutta kuten kirjoitin, itseni ei ole tarvinnut miettiä kovan edessä (esim. virasta erottamisen) osallistumista naispappiseuroihin, enkä siksi ole kulkenut tätä pohdiskelun, rukouksen ja studeeramisen tietä samalla tavalla loppuun asti kuin esim. Jari Rankisen on täytynyt. On ollut hyvä saada painostamatta pysyä siinä, missä voi omantuntonsa puolesta rauhassa olla ja osallistua vain niihin seuroihin ym. julistustilanteisiin, joissa ei tarvitse tehdä kysymyksiä, joita Uuden testamentin mukaan seurakunnassa ei pitäisi tarvita tehdä mutta joihin meidät nyt on pakotettu.
Vähän aikaa sitten nimettöminä reviteltiin Vammalan seurakunnan tilannetta siitä mitään tietämättä tai todellisuudesta välittämättä - nyt kun tätä asiaa on julkisuudessa valaistu, taitaa alkaa vastaava vastoin parempaa tietoa kirjoittelu Sleystä. Tämä ihan vaan veikkauksena Koranderin viesteihin pohjautuen.
Aika mielikuvituksetonta.
Antti Koskenniemi
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
No mahdollisimman yksinkertiasesti ja Lutherin sekä Bileamin aaseja kunnioittaen: en tunne tarvetta kieltää aasin julistamaa Jumalan sanaa Jumalan sanaksi. Toivottavasti saisin riittävästi Hengen valoa, etten myöskään yrittäisi lyödä tai pistää kuoliaaksi aasia, jos Jumala yrittäisi kirkastaa sanaansa sen kautta. Mutta silti en osallistuisi sellaiseen messuun, jossa palvelisi saarnaajana tai selebranttina aasi, vaikka joku kirkolliskokous keksisi hyväksyä aasin papiksivihkimisen. Ja närkästyneiden vastalauseiden tyynnyttämiseksi: tällä en todellakaan samaistanut naispappia aasiin, vaan koetin yksinkertaistaa sanottavani aiemmin esillä olleen kielikuvan avulla.
Ja heikko on ihminen: vielä kerran vastasin, vaikka lupasin jo vaieta. Mutta olihan pyyntökin toki vetoava. Nyt tosin mikään ei enää auta, sillä menen petiin laskemaan aaseja.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander:
En itse puuttunut ollenkaan siihen kysymykseen, saako Suomessa perustaa uskonnollisia yhdistyksiä vai ei, vaan siitä, kuinka ns. kansankirkko ja yhteiskunta samastuvat siinä määrin toisiinsa, että "kansankirkon kapinallisista" hyvin helposti tehdään - onneksi toistaiseksi vain mielikuvien tasolla - myös "yhteiskunnan vihollisia". Eihän meitä nimittäin julkisuudessa mistään uskonnollisesta asiasta syytetä, vaan yhteiskunnallisista ja eettisistä rikoksista. Tämä on se asia, joka on minua alkanut pelottaa. Kaipaan sitä asemaa, joka täällä Saksassa on esimerkiksi konservatiiveilla katolilaisilla.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander:
Uskonnollinen pakkovalta on silloin pelottavaa, jos siihen liittyy yhteiskunnallinen ja sosiologinen painostus ja syrjintä. Näin tapahtuu helpostikin itseensä sulkeutuneiden lahkokuntien sisällä myös sinänsä liberaalin yhteiskunnan puitteissa, tämä lahko kun edustaa sen jäsenille sekä hengellistä että maallista yhteisöä, ja sen ulkopuolelle heittäminen merkitsee pientä kuolemaa. Islamin piirissä tämä on tuiki tavallista, ja jopa kristikunnasta sitä löytyy. Tästä ei ole epäilystäkään.
Minun on kuitenkin vaikea pitää kunnianarvoisaa Suomen Luterilaista Evankeliumiyhdistystä tällaisena "lahkona", jonka jäsenillä ei olisi muuta elämää eikä sosiologisia puitteita toteuttaa sitä, kuin pieni uskonystävien joukko. Minun on myös vaikea uskoa, että sen jäseniä pakotettaisiin julkisesti sanomaan kantansa naispappeuskysymyksestä, ja ne, jotka sanoisivat "juu", saisivat lähteä.
Sen tähden luulisin olevan lähtökohdissaan varsin kaukaa haettu ajatus, että SLEY harrastaisi "hengellistä väkivaltaa" pyrkiessään pitäytymään ehkä jopa kaikkivaltiaiden kirkolliskokouksien (eikö tämä ajatus kirkolliskokousten vallasta muuten olekin aito Lutherilainen ajatus, vai muistanko sittenkin väärin?) päätöksien vastaisesti siinä uskossa, joka on Sanasta opittu hengellisten isien ja äitien kautta seurakunnan sylissä ja Kristuksen armokasvojen loisteessa. Mutta tietenkin siitä tulee pahaa mieltä, ja monet vanhat ystävät alkavat luimistella, kun vastakkain tullaan, ja päinvastoin; tätä ei voi välttää siellä, missä perustavista asioista on erilaisia näkemyksiä. Tästä minulla olisi paljon itsellänikin henkilökohtaista kerrottavaa.
Mutta kokonaan toinen asia on, jos jonkin ihmisryhmän ihmisarvoa aletaan enemmistössä olevan ja toisiinsa nivoutuvan maallisen ja "hengellisen" auktoriteetin avulla rusentaa ja tehdä toisinajattelevista joko naurettavia tai vähitellen suorastaan vaarallisia epäihmisiä, joista lopulta olisi parasta päästä tavalla tai toisella eroon. Joka ei tätä henkeä ole kohdannut viime aikojen keskustelussa, kiittäköön siitä sinisiä silmiään.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jatkuvasti näyttää esiintyvän hiukan virheellistä tieto siitä, minkä virkakäsityksen Suomen ev.lut. kirkko on hyväksynyt.
Kirkko on virallisten lakiasiakirjojen mukaan hyväksynyt KAKSI virkanäkemystä; klassisen näkemyksen miehelle kuuluvasta paimenvirasta sekä ns. naispappeuden. Siksi ei voida sanoa, että pitäisi toimia kirkon päätösten mukaan ja hyväksyä toiminnassaan naispappeus, koska tämä ei pidä yhtä edes kirkon muokkaamien asiakirjojen kanssa. Sen sijaan kirkko on hyväksynyt kaksi virkanäkemystä. Siksi myös kirkon on järjestettävä asiat niin, että kummallakin hyväksytyllä virkanäkemyksellä voi kirkossa toimia.
Tämä vain noin niin kuin välihuomautuksena.
Ananias,
arkkipiispa totesi: "Olen syvästi pettynyt siihen, että joukko pappeja ei ole vastannut siihen yhteistyötarjoukseen, jota esimerkiksi kirkolliskokouksen ponsi naispappeuden hyväksymisen yhteydessä merkitsi."
Eli tuon ponnen tarkoitus oli siis tarjota mahdollisuus AJATELLA naispappeusasiasta eri tavalla muttei toimia eri tavalla :)
Koska Korander näköjään kieltäytyy lukemasta viestejäni, tuntuu nöyryyttävältä vastata yhä uudelleen ja uudelleen samaa asiaa sen viimeisen kerran. Toisaalta tämä tekee ylpeälle lihalleni hyvää (näin epäselvästikö kirjoitan?), joten ennen viikon reissua voi vielä jättää tällaisen jälkimutustelun tähänastisista päälinjoista:
1) Tunnustetaanko erityisen viran ja uskovien yhteisen pappeuden olemassaolo ja erilaisuus? Myös niiden toteuttamisen erilainen konteksti?
2) Tunnustetaanko, että Jumalan sanaa voi esiintyä kaikkialla maailmassa, mutta messua ei siitä huolimatta saa muuttaa maailmaksi, vaan siellä seurataan Jumalan salaisuuksia?
3) Hyväksytäänkö, että moniarvoinen yhtyeiskunta, jossa luomisessa sydämeen kirjoitettu laki (enemmän tai vähemmän kirkkaana) pitää valtaa, ei sano viimeistä sanaa hengellisen regimentin piirissä, jossa valtaa käyttää Jumalan sana ja jonka alle kristityt tahtovat (enemmän tai vhemmän halullisesti) alistua?
Koranderin viesteistä saa sen käsityksen, että perinteisen virkakäsityksen ihmiset tekisivät johdonmukaisesti lähtiessään kokonaan tästä maailmasta. Eihän muuten olisi mahdollista esim. pitää seurakunnan päivänavausta koulun jumppasalissa, jossa mormonikirkon jäsen on läsnä ja osallistuu virrenveisuuseen, koska tuo henkilöhän osallistuu silloin kyseisen tilaisuuden toteuttamiseen?
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander:
Ajattelin jo lopettaa vänkäämisen, mutta kun todellisuus tarjosi niin hyvän mahdollisuuden valaista, mitä tarkoitin, en malta olla viittaamatta tälläkin palstalla kirjoitelleen Jaakko Heinimäen pakinaan ilmeisesti uusimmassa Kotiliedessä. Iso mies isossa kuvassa, häijyä tekstiä ja kaikki se valta ja mahti puolellaan, jota vain Kotiliesi (ja Suomen Kuvalehti ja Kotimaa ja Helsingin Sanomat) voi edustaa - mutta omasta mielestään hän kai vain "puolustaa pientä ihmistä".
Minua hyytää.
Hei taas !
Lyhyt vastaus Koranderille, koska minun mielestäni asia on niin kovin yksinkertainen. Töissä pitää tietenkin tehdä yhteistyötä kaikkien kanssa mielipiteistä riippumatta. Uskonnonvapaus on tärkeä asia ja se on määritelty ihmisoikeudeksi. Papin uskonnonvapaus ei saisi olla niin rajoitettu kuin nyt näyttää käyvän virkavaltaisessa kirkossamme. Jumalanpalvelus ei ole olemukseltaan ja tarkoitukseltaan pelkkä työtehtävä, jossa tehtäisiin vain se, minkä kaikki näkevät.
korander,
kummallista, että sinulle eivät kelpaa annetut vastaukset.
Minun ymmärtääkseni asiaa voidaan lähestyä ainakin kahdelta näkökannalta, joista itse en osaa sanoa, kumpi pitäisi valita. Kummatkin ovat käsittääkseni loogisesti kestäviä katsantokantoja.
1) Kuten Palmu kohdassaan yksi totesi, kysymys on erityisestä ja yleisestä pappisvirasta. Nyt siis valinta, missä tilanteissa tehdään yhteistyötä, voidaan tehdä sillä perusteella, että mitä tehtäviä kuuluu vain erityiseen pappisvirkaan - jumalanpalveluksen toimittaminen ja sakramenttien jakaminen. (Jos naispappi on jumalanpalveluksessa ehtoollisavustajana, hän hoitaa lähes poikkeuksetta myös jumalanpalveluksen toimittamiseen liittyviä tehtäviä, kuten saarnan. Jos nyt muistikuvani on oikea, tehtävät jaetaan yleensä niin, että se, joka saarnaa, ei tee oikeastaan mitään muuta kuin avustaa ehtoollisella, ja toinen pappi hoitaa synnintunnustukset ja -päästöt, vuorolaulut ja muut.) Muunlaisia hengellisiä tilaisuuksia voi pitää kuka tahansa maallikko, joten niissä yhteyksissä naispappi nähdään maallikkona.
2) Voidaan ajatella, että naispappi edustaa aina virkaansa, jolloin kieltäydytään kaikesta hengellisestä yhteistyöstä.
Voi tietenkin olla, että asiaa voi ajatella muillakin tavoilla, jotka eivät ole minun mieleeni juolahtaneet.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
korander,
tarkoituksenasi on siis saada Rankinen ja muut kieltäytymään kaikesta yhteistyöstä naispappien kanssa?
Jaottelun keinotekoisuudesta voit olla aivan sitä mieltä kuin haluat. Millä perustelet sen, että annetut vastaukset (en viittaa tässä omaani, vaan muiden, kuten Palmun antamiin) eivät perustu Raamattuun ja tunnustuskirjoihin? Etkä todella olekaan lukenut esimerkiksi Palmun kommentteja lainkaan??? Hän ei niissä mitään muuta teekään, kuin siteeraa tunnustusta.
Ja tähän tämä loppuu tältä aamulta, sillä tänään pitää kirjoitta vielä essee loppuun ja lukea muistiinpanoja tehden 140 sivuinen kirja.
Koranderille:
Onko hyytävää tekstiä tulossa meikäläisten kynästä Suomen valtamedian palstoille tai televisioon? Voitko kuvitella, että esimerkiksi Jari Rankinen (tai vaikkapa Anssi Simojoki) olisi jonkin edellisessä viestissäni mainitun lehden vakituinen kolumnisti? Minä en.
Mitä kinasteluunne yhteistyöstä messun ulkopuolella naispappien kanssa tulee, on hyvä huomata, että elämme kirkkomme yhtä sen historian pahimmista murrosajoista, ja sellaiseen kuuluu jännitteiden kanssa eläminen. Kaikkea ei aina voi määritellä opillis-matemaattisen kaavan avulla, ja toimintatavat myös vaihtelevat ihmisittäin ilman, että kaikkea aina pystyy tarkasti perustelemaan. Sen tähden en minäkään heitä kirveellä ketään naispappeuden torjujaa, joka kuitenkin tekee yhteistyötä virkaan vihittyjen sisarten kanssa myös messussa, jossa Kristuksen kirkko Jumalan perheenä kuitenkin varsinaisesti manifestoituu - mutta suren sitä kyllä. Ja yritän ymmärtää niitä naispappeja, jotka toimivat hyvässä uskossa oman virkansa raamatullisuuteen - mutta en silti jätä omaa kantaani sanomatta ja toiminkin sen mukaan.
Yritetään vain pitää uskosta kiinni mitään siitä myymättä, mitä ei voi myydä, mutta myös sietää toinen toisiamme rakkaudessa. Ei yritetä keinotekoisesti hävittää jännitteitä ja luoda Heikan komitean malliin "yksimielisyyttä" pakottamalla, mutta ei myöskään lyödä ketään ojan pohjalle tainnoksiin yhteisellä matkalla eteenpäin, vaan nostetaan langennut sieltä tielle takaisin, vaikkei käsi kädessä kuljettaisikaan. Voi olla, että jossakin risteyksessä lähdetään kahta eri polkua eteenpäin, mutta nyt vielä kannetaan taakkoja ja yritetään kestää jännitteitä.
Pahoitin jo päivällä mieleni Jaakko Heinimäen kolumnista Kotiliedessä.
Miksi Jaakko kirjoitit sen? Mikä sinua motivoi?
Kirjoitus oli otsikoitu "Hengellinen orpous" ja myötätunto kohdistui sellaisiin evankelisiin, jotka kokevat että heidän hengellinen kotinsa on ryöstetty.
"Nuoret vihaiset miehet valloittivat vanhan järjestön ja murjoivat sen kasvot tunnistamattomiksi." , kirjoittaa Heinimäki.
Lopuksi hän toteaa: "Ottaako Sley naispapin siunaaman uhrilahjan vastaan kiitollisena ja hyvällä omallatunnolla? Juuri omaantuntoonsa naispappeuden vastustajat mielellään vetoavat, mutta kohtuullisen hyvin se näkyy venyvän silloin, kun kyse on maallisesta hyvästä."
En voi kuin ihmetellä tätä ylimielistä asennetta joka kolumnista huokuu. Miksi ylipäätänsä SLEY:n tilannetta pitää puida Kotiliesi-lehdessä? Edistääkö tällainen Jumalan valtakunnan asiaa?
Hengellistä orpoutta olen kokenut minäkin, mutta tiedän että myötätuntoa on turha kerjätä niiltä koirilta jotka purevat.
Totuuden nimessä on myös mainittava, että minulla on körttiystäviä, jotka ovat myös pahoittaneet mielensä kovaäänisten nuorten miesten marsiessa saappaat jalassa ja takki levällään herättäjäjuhlille tuoden sinne kaikki uutuudet näistä uskollisista vanhoista körteistä välittämättä.
"Ei enää kuulu veren evankeliumin ääni kuin Siionin virsissä", itki jo edesmennyt Portaanpään opiston käynyt iäkäs Aini-ystäväni.
"Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat" näyttää olevan Heinimäen vaatimus.
Kehottaisin kaikkia kaivamaan Lutherin Ison katekismuksen ja 8. käskyn selityksen. "Maineen menetyksestä on erittäin vaikea selviytyä. Sillä kunnia ja hyvä nimi riistetään nopeasti, mutta niiden takaisin saaminen käy hitaasti." Kunpa tämän muistaisimme, varsinkin ne jotka kirjoittavat asioista laajalevikkisiin lehtiin.
Mielenkiintoista lukea toisten kirjoittamana, mitä teen ja mitä en. Korander kirjoitti ilmeisesti varmana tietona: "Hänhän (siis minä) toimii yhteistyössä naispappien kanssa seuroissa, lähetysjuhlissa, kinkereillä ja hautajaisissa." Mistä korander tietää tämän? En ole sellaista kirjoittanut. Mutta enpä vastaa koranderin kysymykseen. Keskustelu nimimerkin kanssa ei tunnu hyvältä. Yhden tai kaksi poikkeusta olen tehnyt tähän sääntöön.
Jaakko Heinimäki kirjoitti:
"Katsokaa kuinka kiva ihminen. Ei kai hän voi olla väärässä, kun hän kerran on niin miellyttävä! Vaimokin on hänen kanssaan ihan samaa mieltä, vaikka on diplomi-insinööri.
Tällekö tasolle haluat Jari argumentaation viedä?"
Henri Järvinen referoi Helsingin Sanomien 29.10.2006 haastatteluasi (?) seuraavasti blogillaan:
"Monissa seurakunnissa painitaan edelleen sellaisten kysymysten kanssa, joiden oletettiin käsitellyn jo aikoja sitten. Naispappeuden vastustajat pitävät edelleen oikeutenaan valita työtehtävänsä ja työkaverinsa. Myös erilaisten vähemmistöjen kohdalla tuntuu täysin unohtuneen puhe kristillisestä lähimmäisenrakkaudesta.
Heinimäki puhuu näistä kiusaajina, joilla on yliedustus kirkollisissa elimissä. Yhteiskunta on jo pitkään kampanjoinut työpaikka- ja koulukiusaamista vastaan. Milloin tällainen kampanja laitetaan pystyyn kirkossamme? Vai onko tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus kirkossa jotain muuta kuin muualla yhteiskunnassa?"
http://www.nuorikirkko.net/
Mikäli Hesarin kommenttisi pitää alkuperäislähteessä paikkaansa, voisitko selventää, millä "tasolla" sinä itse tuossa jutussa omasta mielestäsi argumentoit?
Jussi Kivistö
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Ad Mari Hiltunen
Miksikö kirjoitin Kotilieden kolumnissa niin kuin kirjoitin? Ehkä vain siksi, että tiedän jotakin juuri sellaisesta orpoudesta, jota kuvasin - ja se on mielestäni näkökulma, joka "herätysliikeväestä" puhuttaessa usein unohtuu. Tästä olen joissakin tämänkin blogin keskusteluissa kirjoittanut.
Muistaakseni Topi Jääskeläinen ja Martti Vaahtoranta vastasivat silloin jotakin sen tapaista, että tulevaisuutta edustavat nuoret ja nuoret aikuiset ovat yleensä naispappeuden vastaisella kannalla, kun taas harmaat ja harvenevat (siis menneisyyttä edustavat) rivit Sleyn paikallisosastoissa eivät välttämättä heidän kantaansa jaa. Rempseää puhetta nuoresta voimasta.
Olen tällä palstalla viitannut myös Seppo Suokunnaan minua puhutelleeseen haastatteluun Vantaan Laurissa (löytynee kevyellä googlauksella, en viitsi nyt kaivaa linkkiä esiin) - ja tiedän, ettei se hengellinen orpous ole pelkästään hyvin harmaiden ja hyvin harvenevien tunne. Silti: surettaa sellainen vanhojen ihmisten hengellinen kodittomuus, jota Sleyn muuttuminen virkaopilliseksi yhdenasianliikkeeksi on aiheuttanut.
Mitä lauluihin ja leipään taas tulee, niin alttarin ja kolehdin yhteys on eräs messun olennaisia piirteitä. Siksi minua kiinnostaa tietää, millä mielellä Sley ottaa kirkolta vastaan uhrilahjan, joka on kannettu naispuolisen pastorin toimittamassa messussa.
Sinä pidät kysymystäni ylimielisenä, mutta minulle se on olennainen teologinen ja hengellinen kysymys. Kolehti kun ei ole mikä tahansa avustus vaan se on kudottu liturgian loimeen, sitä ei voi erottaa ehtoollisen uhrista - eli olemme aivan naispappeuskysymyksen ytimessä.
Ja olen kyllä sitä mieltä, että Suomen ev.lut. kirkon ei pitäisi ulkoistaa lähetystyötään sellaisille järjestöille, jotka eivät hyväksy Suomen ev.lut. kirkon pappeutta. Että siinä mielessä analyysisi ajattelustani osuu oikeaan: pitäisi laulaa sen lauluja, jonka leipää syö.
Ad Jussi Kivistö
Hesarin haastattelu viime syksynä liittyi seurakuntavaaleihin; pohdin siinä syitä laimeaan äänestysaktiivisuuteen - ja laimean äänestysaktiivisuuden seurauksia.
Mikäli kirkkokansan suuri enemmistö ei äänestä seurakuntavaaleissa, ei ole mikään ihme, että esimerkiksi naispappeuden vastustajien ja seksuaalivähemmistön torjujien ääni kaikuu kirkon päättävissä elimissä suhteettoman kovaa.
Suhteettoman juuri siinä mielessä, josta Kotilieden kolumnissakin kirjoitin. Suomen ev.lut. kirkon seurakunnissa työskentelevästä yli 2000 papista kaksi (2) on ilmoittanut kieltäytyvänsä messun toimittamisesta naispuolisen pastorin kanssa. Suhteettoman iso meteli näistä kahdesta on noussut.
Avarakatseisten kristittyjen on siis täysin turha valittaa kirkon vanhoillisuutta, jos eivät edes äänestä.
Tällä tasolla halusin keskustelua käydä, en sillä tasolla, kuinka mukavia tai ikäviä tyyppejä ketkäkin kotioloissa ovat.
Korander!
Minua häiritsee kirjoitustavassasi muutama juttu!
Käytät paikka paikoin hieman liikaa huutomerkkejä!
Lisäksi toistat itseäsi turhankin paljon. Seuraavan tekstin
"Mutta edelleen on kysymys auki:
Eli kysymys oli tämä:"
voisi aivan hyvin korvata ilmaisulla "Mutta edelleen on auki tämä kysymys:". Ärsyttäisi ainakin jonkin verran vähemmän. Vai onko tarkoituksesikin ärsyttää? ;)
Kun väitit varmana tietona Jarin toimivan yhteistyössä naispappien kanssa seuroissa, lähetysjuhlissa, kinkereillä ja hautajaisissa, niin siihen en Jarin osalta itsekään tiedä / muista vastausta. Tilanne kuitenkin on se, että seuroissa, kinkereillä ja etenkin hautajaisissa varsin harvoin törmää tilanteeseen, jossa pitäisi toimia toisen papin kanssa. Hautajaiset hoituvat yleensä poikkeuksetta yhden papin toimittamina, ja aivan hyvin tämä onnistuu myös kinkereillä ja ehkä seuroissakin. Ei rippikouluopetuskaan taida vaatia usean papin samanaikaista läsnäoloa.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Heinimäelle:
Käytitkö haastattelussa edellä mainituista ryhmistä sanaa "kiusaaja"? Jos käytit, mitä tällä tarkoitit?
J. Kivistö
Osaa, mutta en nyt ole tuosta yksityiskohdasta niin kiinnostunut vaan annan Jarin tehdä tärkeämpiä töitä...
No nyt muoto oli vähemmän ärsyttävä - kiitos siitä - mutta toisaalta se, että nostat saman asian jatkuvasti esille, on myöskin ärsyttävää tietyllä tavoin. Jos haluamaasi vastausta ei kuulu, niin koeta kestää :D
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Ad J. Kivistö
Kyllä, sanoin haastattelussa, että en ihmettele sitä, että naispappeja ja sukupuolisia vähemmistöjä kiusataan kirkossa vieläkin, sillä heidän kiusaajillaan on yliedustus siellä, missä päätöksiä tehdään.
Kiusaamisella tarkoitan esimerkiksi sortamista, mitätöintiä ja epäasiallista kohtelua. Työtoverin pappeuden mitätöiminen ja yhteistyöstä kieltäytyminen täyttävät kyllä työpaikkakiusaamisen tunnusmerkit.
Heinimäelle:
Luokittelisitko Jari Rankisen "kiusaajaksi"? Jos vastauksesi on kyllä, miksi sitten ihmettelet sitä, että Rankisen täytyy hieman hioa "kiusaajan" julkisuuskuvaansa?
J. Kivistö
Jaakko Heinimäki etenee rumasti kaksilla korteilla. Täällä hän esiintyy keskustelijana ja vaatii keskustelulta tiettyä tasoa. Kotilieden jutussa hän esiintyy panssarivaununa, joka ei välitä eikä kuuntele.
Varmaan kivaa luuhata toisen blogissa ja käyttää vielä tämäkin vaikutusmahdollisuus kaventaakseen vähemmistön elinmahdollisuuksia.
Jaakko Heinimäki:
Kun kirjoitin "nuoresta voimasta", en tarkoittanut niitä "nuoria miehiä, jotka kulkevat takki auki" (sillä näillä tarkoitettaneen oman ikäluokkani ja vähän sitä nuorempia, jo viittäkymmentä lähestyviä teologeja), vaan sitä nuorten joukkoa, jonka ikäjakauma ulottuu vauvasta nelikymppiseen ja johon itse isona, iloisena joukkona aina uudelleen törmään evankelisuuden, rukoilevaisuuden ja Kansanlähetyksen puitteissa, ja törmäisin varmaan muissakin herätysliikkeissä, jos niiden piireissä kulkisin. Tätä joukkoa, jolle vanhat herätysliikejärjestörajat eivät enää ole ylittämättömiä esteitä, yhdistää Sanan ja Sanaan perustuvan opetuksen nälkä, reipas eteenpäin menemisen meininki, perheiden perustaminen ja lasten saaminen ja moni muu elämän merkki.
Itselleni nämä nuoret ovat valtava ilon ja voiman lähde kaiken sen kalmanhajuisen vastapainoksi, jota julkisuus kaataa koko establishmentin voimin niskaamme. Nuorten on kuitenkin tulevaisuus, myös kirkossa ja herätysliikkeissä. Me vanhat teemme viisaimmin, jos iloitsemme heistä. Mutta sinä, Jaakko, olet jo tainnut valintasi tehdä. Jatka vain kirjoittelua Kotiliesi-lehdessä. Sitä jo isovanhempani tilasivat. Ja Suomen Kuvalehteä.
Kiitokset monien puolesta J. Heinimäelle erinomaisesta kirjoituksesta viimeisimmässä Kotiliedessä. Niinhän se aina on, että rikkojalle totuuden kuuleminen julkisesti sattuu pahiten.
Sitä voi vain ihmetellä miten SLEY:llä on moraalia toimia niinkuin toimii. Vaikka kuinka esiinnytään julkisuudessa puhtoisena pulmusena niin rahaa ahnehditaan kiilto silmissä.
Sama kaava toimii papeilla, jotka eivät noudata annettuja yhteisiä sääntöjä. Saavutetusta papin paikasta pidetään kiinni viimeiseen asti ja muistetaan koko ajan sanoa kuinka suuri yleisö on väärässä ja matkalla kadotukseen. Erottamisen jälkeenkin varmaan julistetaan kuolemaan saakka kuinka väärä erottamispäätös oli. "Marttyyrius" on ilmeisesti näissä piireissä kova sana.
Toivottavasti mahdollisimman moni kirkossa kävijä vetää omat johtopäätöksensä ja pitää kukkaron nyörit tiukasti kiinni kun kolehtia kerätään elokuussa SLEY:lle.
Korander,
vastasin siihen kysymyksesi osa-alueeseen, johon osasin vastata. Kai minä jotenkin kysymyksiä kestän, mutta jos joka välissä esitetään sama kysymys, useimmiten vieläpä samassa muodossa, ei se tunnu kovin rakentavalta keskustelulta. Kysymykseesi kuitenkin on yritetty vastata (eikä mielestäni täysin epäonnistuneesti) ja lukutaitoiset ihmiset osaavat yleensä lukea kommentteja muualtakin kuin aivan uusimpien kommenttien kohdalta. Tottakai kirjoitat tänne kommentteja niin paljon kuin hyväksi näet, mutta mielestäni uskottavuutesi kärsii, jos jumitut näin pitkäksi ajaksi samaan aiheeseen. Toivottavasti en loukannut mitenkään, mutta halusin tässä vaiheessa sanoa mielipiteeni, sillä myönnän, että en ole niitä kärsivällisimpiä persoonia tässä maailmassa...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Koranderille:
Sinua pohditutti tuo raja, että missä kohtaa kieltäydytään yhteistyöstä naispappien kanssa. Se on mietityttänyt minuakin kovasti. En ole aivan tarkkaan kaikkia blogin kommentteja lukenut, mutta vastaan vielä, jospa se toisi jotain tähän lisää.
Mielestäni ainoat perusteltavissa olevat rajat ovat ns. totaalikieltäytyminen, eli silloin ei voida olla edes hallinnollisessa yhteistyössä naispapin kanssa tai sitten ehtoollinen, koska siinä syviten tunnustetaan kristittyjen välinen yhteys. Kirkkomme tunnustuskirjatkin opettavat jonkin verran sitä, että ehtoollinen on tunnustautumistilanne, vaikka pääpaino on syntien anteeksiantamuksessa läsnäolevan Kristuksen kohtaamisessa.
Messun saarna on seurakunnan paimenen paikka ohjata ja opettaa seurakuntaa. Se ilmentää, että kuka laumasta on vastuussa samoin kuin ehtoollisen jakaminen. SLEY:n sivuilta löytyy Erkki Koskenniemen opetusta tuosta 1. Kor 14 luvun kohdasta. Tuossa opetuksessa puhutaan teknisestä termistä "lalein en ekklesia".
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/NaispargumEK96.htm
Messussa, jota on toimittamassa naispappi, on sellainen tilanne käsillä, jota ei voi Raamatun opetuksen mukaan tunnustaa. Tämän vuoksi messussa kieltäydytään yhteistyöstä. UT:ssa taas monin paikoin naiset opettavat, profetoivat ja rukoilevat muissa yhteyksissä ja tilanteissa. Esim. Priscilla opettaa Apollokselle oikean kasteopin, koska hän tunsi vain Johanneksen kasteen.
Messu ei siis mielestäni ole mitenkään keinotekoinen raja. Jumala on kutsunut naisia tekemään hengellistä työtä ja jakamaan Jumalan sanaa, niin näissä muissa yhteyksissä kaikki eivät torju yhteistyömahdollisuutta.
Suomen ev.lut kirkko ei kuitenkaan tarjoa muuta kuin papin viran toteuttaa tätä kutsumusta, niin kirkkomme on myös sitä kautta ajautunut siihen, että seurakuntavirat ja tehtävät ovat yksipuolistuneet. Toisaalta varmasti moni kirkon työntekijä pystyy toteuttamaan omaa kutsumustaan ja armolahjojaan, vaikkei virkanimike ole juuri se sopivin.
Pekka Ryhänen
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korander:
Olen samaa mieltä, eli loogisinta olisi torjua naispappeus kategorisesti harhaksi, mutta se mitä naispapit tekevät, ei ole aina olemuksellisesti harhaa. Tätä koetin piirtää esille, jotta tilanteen ongelmallisuus hahmottuisi.
Samaan asiaan viittasi Martti Vaahtoranta aikaisemmin tässä keskustelussa. Elämme kirkollista murroshetkeä, joten heti eivät ole valmiit ja selkeät ratkaisut valmiina. Tässä vaiheessa on helppo toimia piikkinä toisten lihassa ja penätä valmiita vastauksia ja toimintamalleja. Itse kun en ole pappi ja kirkon virassa, niin minun on helppo väistää ongelma ihan kategorisella tasolla. Enkä aio lähteä siten akuutin tilanteen ulkopuolelta huutelmaan valmiita toimintamalleja ja ratkaisuja esim. Jari Rankiselle.
Itse ymmärrän, että Paavali kieltää 1. Kor 5 luvussa ehtoollisyhteyden haureuden tekijän kanssa. Häntä ei tule pitää kristittynä ennen kuin hän tekee parannuksen ja luopuu julkisynnistään.
Paavali siis alleviivaa sitä, ettei maailmasta voida lähteä pois, mutta julkisyntisen kanssa ei ole ehtoollisyhteyttä. Kaikkihan me olemme sillä tavoin julkisyntisiä, että teemme näkyvästi pahaa, mutta julkisyntinen tarkoittaa nyt tässä asiayhteydessä sitä, että hän ei itse pidä asiaa syntinä ja hämmentää sillä seurakuntaa kenties jopa opettamalla sen olevan oikein. Ainakin omalla toiminnallaan ja katumattomuudellaan.
Jotta keskustelu menee eteenpäin, niin pyydän että esität mielestäsi oikean tavan ymmärtää tuon Korintolaiskirjeen kontekstin ja selvität meille, että miten me ymmärrämme sen väärin.
Pekka Ryhänen
Korander, kysyit vielä että toimiiko Jari Rankinen yhteistyössä: "Seuroissa, lähetysjuhlissa, rippikoululeirillä? Hartauksissa ja vastavissa!", niin en osaa ja voi tähän vastata, koska en tunne Jaria henk.koht. enkä asu Vammalassa.
Olen siis kiinnostunut teemaan liittyvästä teologisesta keskustelusta ja siksi kirjoittelen nyt tähän.
Pekka
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kun naispappeus parikymmentä vuotta sitten hyväksyttiin, kokoontui joukko "vanhakantaisia" keskustelemaan siitä, miten jatkossa tulisi toimia käytännössä. Siinä keskustelussa - jos oikein muistan - oli erilaisia näkemyksiä siitä, missä tilanteissa tulee väistää ja mihin voidaan mennä mukaan. Jotkut olivat silloin, kuten yhä tänään, sitä mieltä, että alttariyhteyteen ei mennä, mutta muissa tilanteissa voidaan toimia yhdessä. Ehkä perusteena se, että 1. Kor 14, joka on keskeisin asiaan liittyvä kohta, puhuu juuri yhteisestä jumalanpalveluksesta. Jotkut taas olivat sitä mieltä, että hallinnollisissa tehtävissä voidaan olla yhteistyössä naispuolisten pappien kanssa, mutta ei missään julistustehtävissä. Itse edustan lähinnä tätä kantaa. Mutta korostan: ITSE OMASSA TOIMINNASSSANI edustan tätä. Samaa en voi edellyttää muilta. Ongelmana tässä on se, että Raamattu ei anna selvää toimintaohjetta, ja siksi rajojen vetäminen jää lopulta jokaisen oman, Raamattuun sidotun omantunnon varaan. Ajattelen että kysymyksessä siitä, missä kulkee yhteistyömahdollisuuksien raja, ei voi vastausta perustella aivan rationaalisen loogisesti, ja siksi on erilaisia toimintamalleja. Jokainen sitten vastaa omastaan Jumalan edessä.
Korander:
Ville Auvinen vastasi asiaan selkeästi, mistä me olemme keskusteleet. Hirveästi minulla ei ole lisättävää.
Raamattu ei anna tilanteeseen selkeitä toimintaohjeita, koska em. tilannetta ei samassa mittakaavassa esiintynyt, kuin mitä nyt Suomen ev.lut. kirkossa. Eikä Raamatun mukaan koko tilannetta pitäisi olla olemassa! Toimintamalleja ja ajo-ohjeita joudutaan jatkuvasti rakentamaan päätelmäketjujen avulla.
Enkä lähde itseäni vanhemmalle ja kokeneemmalle pappismiehelle - kuten Jari Rankinen on - neuvomaan, että miten hänen tulisi toimia.
Pekka Ryhänen
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Minua kiinnostaa se, että täällä blogissa jatkuvasti esiintyy väite "työstä lintsaamisesta." Oletan, että silla viitataan tapaukseen, jossa Rankinen väistyi naispapin tieltä, jotta hän sai toimittaa messun. Voisitko nimimerkki Korander perustella miten vakaumuksellisistä syistä kieltäytyminen alttariyhteistyöstä naispapin kanssa täyttää lintsaamisen tunnusmerkit? Mielestäni tämä vaatii tarkennusta, sillä Rankinen oli aikaisemmin myös tarjoutunut toimittamaan messun joko kokonaan yksin tai maallikon avustuksella. Sitä mahdollisuutta hänelle ei kuitenkaan suotu.
Mielestäni Rankisen toiminta ei täytä "lintsaamisen" tunnusmerkkejä. Odotan vastausta, Korander.
t. Sirkka Heikkilä
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Koranderille:
Ehdonvallanasioissa on kirkossa myös aina kunnioitettu omaatuntoa. Hyvä esimerkki on Paavalin aikainen ongelma lihan syömisen kanssa. Paavalin ohje on selvä: heikompien omaatuntoa on kunnioitettava luopumalla omasta oikeudesta. Kristillinen rakkaus vaatii sitä.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Minua kummeksuttaa ajatus, että kolehtirahan antaminen oli jollekin lähetysjärjestölle annettu. Kyllä minä sen silloin annan tarvitsevalle lähimmäiselle kaukaisessa maassa ja sitä kautta Jumalalle. En ole mikään hyvä lahjoittaja, mutta kolehdissa olen tukenut usein minulle muuten vieraiden järjestöjen työtä, jos olen sitä työtä arvostanut.
Jos boikotoisin SLEY:tä, boikotoisin maasaiden kirkkoa, aids-orpoja, kehitysvammaiskoulua, japanilaisia seurakuntia, raamatunkäännöstyötä ja Inkerin köyhää kirkkoa.
SLEY:llä on kaiken lisäksi verraten hyvä hyötysuhde. Lähetyskolehtini ja kirkollisveroistani menevä osuus ei edes riitä sen lähetystyön ylläpitoon, vaan SLEY käyttää lähetystyöhön sijoitustoimintansa tuottoja.
Teemu Kakkuri
Korander:
En tiedä, meneekö tämä pohdiskelu vähän jo asian ohi, mutta olen useinkin ajatellut Paavalia ja lihan syöntiä sekä viinin juontia: olen ymmärtänyt sen Sanan kohdan, jossa Paavali sanoo, ettei "rakkauden tähden koskaan enää syö lihaa" olevan retorinen formeli, jolla hän ei suinkaan rajoita omaa omantunnonvapauttaan eikä myöskään siihen perustuvaa elämäänsä ja toimintaansa, vaan ajattelee vain niitä konkreettisia tilanteita, joissa hän varmasti tietää jonkun Kristuksen lunastaman veljen tai sisaren joutuvan hänen Jumalaa kiittäen nauttiman pihvin ja punaviinin tähden vaaraan menettää uskonsa. (Ei siis vielä riitä, että joku "paheksuu" tätä käytöstä - näitä mukaheikkoja paheksujia kyllä riittää, mutta todella heikot ovat usein hiljaa.) Näin siis Paavalin kirjeiden antaman kokonaiskuvan pohjalta veikkaan, että Paavali hyvinkin nautti grillattua lammasta laimennetun viinin kera, kuten yleiseen tapaan kuului, mutta varoi kumpaakin tilanteessa, jossa paikalla oli henkistyneisyydestään kärsiviä sisaria ja veljiä, joille nämä olivat kauhistus. Tai alkoholisteja, jotka eivät saa ottaa tippaakaan, kuten tiedämme.
Ja sikäli tämä kuuluu myös naispappeuskeskusteluun, että juuri tällä "rakkauden argumentilla" naispappeus aikanaan perusteltiin Suomen kirkossa. Katsottiin, ettei viran sukupuoli kuulu muuttumattomien uskonasioiden alueeseen, vaan "rakkauden piiriin", jossa vapaus vallitsee.
Me toiset taas katsoimme ja katsomme yhä, että Jumala on määrännyt pysyvällä tavalla paitsi itse viran, myös siihen vihittävien sukupuolen. Juuri tämän tähden meille liturgian toimittaminen yhdessä naispapin kanssa on verrattavissa siihen, että uskonnollisesti motivoitunut absolutisti pakotetaan aktiivisti osallistumaan viininmaistajaisiin, joita täällä minun kotiseudullani usein järjestetään. Ja juuri tämän tähden olisi nähdäkseni raamatullista ja kristillistä, etteivät tässä asiassa "vapaat" kristityt - eli naispappeuden kannattajat ja naispapit - pakottaisi meitä "sidottuja" toimimaan vastoin omaatuntoamme, vaan kestäisivät ja tukisivat "heikkoja veljiä ja sisaria" rakkaudessa, heitä halveksimatta - jolloin meidänkin olisi helpompi kunnioittaa "vahvoja veljiä ja sisaria".
Martti,
selitit kohdan todella hyvin, kiitos siitä! :)
Jaakko Heinimäki sanoi...
"Mitä lauluihin ja leipään taas tulee, niin alttarin ja kolehdin yhteys on eräs messun olennaisia piirteitä. Siksi minua kiinnostaa tietää, millä mielellä Sley ottaa kirkolta vastaan uhrilahjan, joka on kannettu naispuolisen pastorin toimittamassa messussa.
Sinä pidät kysymystäni ylimielisenä, mutta minulle se on olennainen teologinen ja hengellinen kysymys. Kolehti kun ei ole mikä tahansa avustus vaan se on kudottu liturgian loimeen, sitä ei voi erottaa ehtoollisen uhrista - eli olemme aivan naispappeuskysymyksen ytimessä."
Vaikka en ole perillä näistä SLEY:n sisäisistä asioista, haluaisin kuitenkin kommentoida Heinimäen käsitystä kirkossa kerättävästä kolehdista. Siis mitä tarkoittaa tuo lausuma "Kolehti kun ei ole mikä tahansa avustus vaan se on kudottu liturgian loimeen", niin ettei sitä voi irrottaa ehtoollisen uhrista? Kenties en tunne jumalanpalveluksen teologiaa tarpeeksi hyvin että osaisin nämä yhdistää.
Läpi historian ovat kristityt antaneet varoja "pahoille" ja "pahat" ovat myös antaneet kristityille ja kristilliselle kirkolle. Ei raha ole itsessään likaista ellei se sitten ole varastettua rahaa. Antaja ei muuta itse välinettä epäpyhäksi. Mistä me saisimme sellaisen opin, joka tukisi tälliasta näkemystä?
Tietääkseni Suomen kirkoissa ei kerätä kolehtia rikollisesti tai rikollisia tarkoituksia varten. Voisihan varmaan SLEY ottaa vastaan vaikka hopeapikareita tai ehtoollisvälineet tai jopa kokonaisen kirkkorakennuksen itse naispapeilta, kunhan nämä eivät vain yritä tällä toimenpiteellä lahjoa tai taivuttaa SLEY:n jäseniä väärään oppiin.
Aineellisella ja varoja koskevilla asioilla on hyvin vähän tekemistä kirkollisen yhteyden kanssa, vielä vähemmän opillisen yksimielisyyden kanssa.
Kolehteja ei myöskään tietääkseni kerätä naispappeuden vastustamista verten, eikä naispappeuden puolesta tehtävää työtä varten. Kyllä ne kohteet ovat aivan toisen luonteisia ja siksi suhtatuminen niihin ei liity mitenkään harhaoppiin tai naispappeuden vastustamiseen tai sen kannattamiseen.
Jaakko Heinimäki sanoi...
"Mikäli kirkkokansan suuri enemmistö ei äänestä seurakuntavaaleissa, ei ole mikään ihme, että esimerkiksi naispappeuden vastustajien ja seksuaalivähemmistön torjujien ääni kaikuu kirkon päättävissä elimissä suhteettoman kovaa."
Heinimäki, penäsit argumentteja ja esität tässä omia. Voihan olla, että varsinaiset argumentit ovat vasta tulossa (siinä tapauksessa kommenttini on ennenaikainen). Mitä uutta olet tähän asti tuonut tähän keskusteluun? Täällä on jo perusteltu työvuorolistojen noudattamista kirkon valtaapitävien vallalla ja sen käytöllä. Myös demokraattisesta päätökseteosta ja sen noudattamisesta on puhuttu.
Jos oikein ymmärsin, haluat sanoa "argumenteillasi" että enemmistön ääntä on kuultava enemmän kuin meidän harvojen, tai että vähemmitön on ainakin pidettävä pienempää meteliä. Minä nyt en tarkalleen tiedä, mitä olet tarkoittanut noilla sanoillasi, mutta se, mihin helposti päätyy on jotain seuraavaa: koska on enemmistö, se on oikeassa= heitä on kuunneltava ja meneteltävä heidän toiveittensa mukaan. Tämä perustelu on jo esitetty, kuten tuossa edellä mainitsin.
Se mitä esität, kuulostaa tilannearviolta tai toivomuslistalta, ei lainkaan argumentaatiolta. Sinä esittelet asioita, kun pitäisi perustella se, miksi enemmistöä pitäisi kuulla ja miksi se on oikeassa, ja myös; miksi vähemmistö tässä tapauksessa on väärässä. Lukijan on syytä huomata, että historian alusta asti enemmistö on ollut enimmäkseen väärässä.
Unohdin laittaa esille nimeni edelläoleviin kirjoituksiin. Tässä tulee:
Janne Aikio
Ad Janne Aikio (= Jessenjuuri)
Juu, et näköjään tunne liturgiaa, kun et osaa yhdistää uhrivirren aikana kannettavaa uhrilahjaa, eli seurakunnan kiitollista vastausta Kristuksen uhriin ja alttarin sakramenttia.
Mainittakoon, että minä en ole ehdottanut Sleylle osoitettavan kolehdin boikotoimista vaan kysynyt, millä mielellä Sley ottaa vastaan uhrilahjan, joka on kannettu naispuolisen pastorin toimittamassa messussa.
Sitten niistä seurakuntavaaleista. Siteeraamasi puheenvuoro liittyy kysymykseen äänestysaktiivisuudesta - siihen, että turha on avaramielisten marista, jos eivät viitsi äänestää. Se ei ollut argumentti naispappeuden puolesta.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jaakko Heinimäki sanoi...
Ad Janne Aikio (= Jessenjuuri)
"Juu, et näköjään tunne liturgiaa, kun et osaa yhdistää uhrivirren aikana kannettavaa uhrilahjaa, eli seurakunnan kiitollista vastausta Kristuksen uhriin ja alttarin sakramenttia."
OK. Kiitoksia tarkennuksista. No asiahan on sitten paremmin kuin osasin odottaa. Jos uhrilahja annetaan noin puhtaasta ja vilpittömästä mielestä, niin kolehtihan on sitten mitä puhtain Sleylle. Minäkin ajattelen että tärkeämpää kuin se, että missä kolehti kootaan on ketkä sen antavat ja millä mielellä.
Voisihan tässä spekuloida uhrilahjan antajien muita motiiveja, jotka mahdollisesti johtuisivat siitä että jumalanpalvelus on väärä naispappeuden tähden. Mutta sellaisten motiivien arvailu jää hämärän peittoon eivätkä ne muuta itse uhrilahjaa pahaksi, varsinkin kun uhrilahjan antaja on tiennyt mihin hän lahjansa antaa.
Mitään omantunnon ongelmia ei ole olemassa. Eihän kolehtivarojen vastaanottaja SLEY ole mukana itse jumalanpalveluksessa, joten mitään naispappeuteen verrattavaa yhteyttä ja omantunnon ongelmaa ei ole olemassa. Omantunnon ongelmat liittyvät persoonatason yhteyteen, ei aineellisen maailman yhteyteen. Missä se omantunnon ongelma sitten on?
Jaakko Heinimäki:
"Mainittakoon, että minä en ole ehdottanut Sleylle osoitettavan kolehdin boikotoimista vaan kysynyt, millä mielellä Sley ottaa vastaan uhrilahjan, joka on kannettu naispuolisen pastorin toimittamassa messussa."
Hienoa, ettet ole boikotoimassa Sleylle osoitettavaa kolehtia. Voisi olettaa että Sley ottaa uhrilahjan samalla tavalla vastaan kuin mikä tahansa järjestö.
Janne Aikio
Raamatun sana ja tunnustus kirjat ovat sitten selvää oppia.
Varmasti kaikki Raamatulliset kristityt pitäytyvät myös oikeaan virkanäkemys oppiin. Toisaalta Sana on hyvin jyrkkä näissä asioissa. Mutta nyt kun lukee kommentteja kuinka pitkälle kuitenkin voi venyä yhteistyössä naispappien kanssa niin herää kysymys että millä pohjalla sellaisen henkilön "vakaumus" on. Kuvitellaanpa että sielunvihollinen tulisi ja sanoisi:"Sä et hyväksy mun tekojani mutta kunnioitetaan silti toinen toisemme vakaumusta, toimitaan kuitenkin yhdessä siellä missä voidaan." Juuri tämä paha henki on väärissä paimenissa, vaikka he ovatkin lähimmäisiämme..Minulle oli oikeastaan ikävä yllätys että jotkut"vakaumus" papit toimivat naispappien kanssa joissakin Sanan käyttö tilaisuuksissa.Nyt voi kysyä että olisiko enää sitten mahdollista olla virassakaan ilman minkäänlaista yhteistyötä, siinäpä miettimistä. Valaise Pyhä Henki meitä.Ja oletkin jo valaissut, Sanassasi.Joka luetaan On On tahi Ei Ei. Kaikki mikä siihen lisätään on pahasta.Kiitos Jeesus että sinä olet kumminkin Herra ja pelastat omasi, hajalla asuvat.
Jaakko Heinimäki,
sanoit Kotilieden kolumnissa jotain siihen tapaan, että vihaiset nuoret miehet ovat kaapanneet vallan SLEYssä.
Tuollainen kuulostaa minun korvissani ihan halpahintaiselta propagandalta. Keitä nämä nuoret miehet ovat? Millaiseen tutkimukseen perustuu väitteesi, että he olisivat jotenkin vihaisia?
Syy siihen, miksi niin harvat äänestävät seurakuntavaaleissa on selvä: ihmisiä ei voisi vähempää kiinnostaa, mitä kirkossa tapahtuu. Ne äänestävät, joita asia kiinnostaa.
Mielenkiintoinen oli myös ajatuksesi kolehdista liturgian merkittävänä osana. Ehdottaisin, että tätä korostettaisiin ja kirkko luopuisi verotusoikeudesta, että ihmiset voisivat konkreettisesti ottaa osaa kirkon työhön antamalla lahjansa jumalanpalveluksen kolehdissa.
Ai niin, eiväthän nämä ihmiset käy yleensä kirkossa... Ja muutamia poikkeuksia (yleensä näitä parjattuja herätysliikeihmisiä) lukuunottamatta kolehtiinkin taitaa mennä mieluummin senttejä kuin selvää paperia...
Pälli, sanoit että avustava pappi harvoin vain avustaisi ehtoollisen jakamisessa. Minun havaintojeni mukaan se on kuitenkin erittäin yleistä. Nykyinen kirkkokäsikirja jopa suosittelee, että liturgi myös saarnaa, jolloin avustajalle jää vain avustavat tehtävät. Avustava pappi ehkä ehtoollisen jakamisen lisäksi johtaa joitakin rukouksia tms. mitä myös muu avustava henkilö saattaisi tehdä.
Ymmärtääkseni Jarin kohujulkisuuden aloittaneessa messun toimittamisesta kieltäytymisessä oli kyse tilanteesta, jossa naispapin tehtävä oli vain avustaa. Samoin Hyvinkään tapauksessa.
Kaipailen edelleen selitystä, millä perusteilla naispappi on kelvoton työtoveri tehtävissä, joita joku muu nainen voi aivan hyvin hoitaa. Minun on vaikea hyväksyä sitä, että naispappiin ei suhtauduta tasavertaisesti kuten muihin naisiin. Mutta taidan kirjoittaa jossain tuoreemmassa ketjussa asiasta lisää jahka ehdin...
-Himppu a.k.a. Henna Ruusu (Espoo)
Lähetä kommentti
<< Home