Taas kommentteja kommentteihin
Muutaman päivän aikana nettipäiväkirjaani on tullut melkoinen määrä kommentteja. Muutama kommentti joihinkin kommentteihin:
- Joku kyseli, miten suhtaudun naispuolisiin avustajiin jumalanpalveluksessa. Minulle sopii hyvin, että nainen johtaa rukousta jumalanpalveluksessa. Se sopi hyvin Paavalillekin (1 Kor 11). Se sopii hyvin, että nainen avustaa ehtoollisenjaossa. Sitä ei kielletä Uudessa testamentissa. Siellä puhutaan naispuolisesta diakonista (Room 16). On hyvin mahdollista, että diakoni avusti silloinkin ehtoollista toimittavaa seurakunnan paimenta. Se sopii hyvin, että nainen lukee raamatunkohtia jumalanpalveluksessa. Sen sijaan sitä en pidä oikeana ratkaisuna, että nainen saarnaisi - siis pitäisi opetuspuheen - jumalanpalveluksessa. Sen käsittääkseni Paavali kieltää ja vetoaa Herran käskyyn, siis Jeesuksen antamaan ohjeeseen (1 Kor 14 ja 1 Tim 2). Jumalanpalveluksessa opettaminen on seurakunnan paimenen tehtävä. Jotkut naispappeuteen kriittisesti suhtautuvat pastorit toimivat siten, että he toimittavat messun yhdessä naispapin kanssa, mikäli naispappi hoitaa jumalanpalveluksessa vain niitä tehtäviä, jotka ovat Uuden testamentin mukaan naiselle mahdollisia tehtäviä. Itse olen päätynyt toiseen ratkaisuun: en toimita messua yhdessä naispastorin kanssa siinäkään tapauksessa, että hän esimerkiksi vain avustaa ehtoollisen jakamisessa. Ne, jotka seuraavat piispa Mikko Heikan työryhmän ohjeistusta, eivät hyväksy näistä ratkaisuista kumpaakaan. Ajattelen, että ottaessaan pappisvihkimyksen nainen tekee ratkaisun, joka on minun ymmärrykseni mukaan vastoin Uuden testamentin opetusta. Tämä ratkaisu todentuu juuri messussa, jossa seurakunnan paimenen tehtävä on opettaa seurakuntaa ja toimittaa ehtoollinen. Minusta selvempää on, että en ole mukana messussa, jonka toimittamiseen osallistuu naispastori riippumatta siitä, mitkä ovat hänen tehtävänsä messussa. Käsittääkseni Paavalin välittämä kielto, ettei naisen tule opettaa tai puhua, koskee nimenomaan jumalanpalvelusta ja siinä opettamista. Kielto on kohdissa, joissa annetaan ohjeita jumalanpalvelukseen. Tästä ei pidä tehdä johtopäätöstä, ettei nainen voisi opettaa koulussa, pyhäkoulussa tai rippikoulussa. Tai että nainen ei saisi toimia seurakunnan luottamushenkilönä.
- Useammassa kommentissa on kirjoitettu, että eikö pitäisi vaatia naisia myös peittämään päänsä, kun he osallistuvat jumalanpalvelukseen tai ainakin silloin, kun he rukoilevat - siis johtavat seurakunnan rukousta. Jos otetaan todesta, mitä Paavali kirjoittaa Ensimmäisen korinttilaiskirjeen 14. luvussa - siinä hän kieltää naisia opettamasta jumalanpalveluksessa - eikö pitäisi ottaa todesta myös, mitä hän kirjoittaa saman kirjeen luvussa 11. Siinä hän kehottaa naisia verhoamaan päänsä, kun he johtavat seurakunnan rukousta. Kysymykseen on kommenteissa vastattukin. Ajattelen samaan tapaan kuin muutamissa vastauksissa: Pään verhoaminen oli muinaisessa Korinttissa merkki tai tapa, jolla osoitettiin varsinainen asia. Varsinainen asia oli, että naiset ovat naisia ja miehet miehiä. Tätä erilaisuutta ei saa purkaa, koska se perustuu Jumalan luomistyöhön. Tähän erilaisuuteen perustuu myös se, että naisella ja miehellä on eri tehtäviä. Edelleen on pidettävä kiinni varsinaisesta asiasta mutta merkki tai tapa, jolla se osoitetaan, voi olla toinen. Sen sijaan minun on vaikea ajatella, että naisten opetuskielto jumalanpalveluksissa olisi tapa, jolla osoitetaan jokin varsinainen asia. Paavali ei viittaa mitenkään tällaiseen käsitykseen. Käsittääkseni varsinainen asia, josta on edelleen pidettävä kiinni, on se, että seurakunnan paimenen tehtävä kuuluu miehelle.
- Oudoilta ovat tuntuneet kommentit, etten lue jotakin artikkelia, koska se on Luther-säätiön sivuilla. Missä artikkeli on julkaistu, ei kai tee artikkelista hyvää tai huonoa, lukemisen arvoista tai sellaista, ettei sitä kannata lukea.
- Joillakin on kevyt käsitys vakaumuksesta: Jokainen voi keksiä itselleen millaisia vakaumuksia hyvänsä. Niidenkö mukaan sitten pitäisi saada myös toimia? Vakaumus ei ole jotakin tällaista - että se keksitään noin vain, jopa toisten kiusaksi. Vakaumus on jotakin, mihin ihminen on lujasti sitoutunut. Se on perusteltu. Ihminen ei sitä ota eikä siitä luovu kevyesti. Naispappeuden torjuminen on käsittääkseni tällainen vakaumus. Se perustuu Raamatun opetuksiin. Sillä on tukenaan kirkon pitkä perinne ja edelleen kristikunnan enemmistö. Sitä ei ole keksitty toisten kiusaksi. Eikä siitä tai sen mukaisesta toiminnasta voi luopua, kun käsketään luopua.
- Muutamassa kommentissa on ollut kova linja: Niiden, jotka eivät taivu nyt tehtyihin ratkaisuihin, sopii lähetä kirkosta. Heitä ei jäädä kaipaamaan. Toivoisi, ettei kirkossa olisi tällaista kovuutta. Tuntuu oudolta, että niitä kirkon jäseniä, jotka ovat sitoutuneet kirkon uskoon ja seurakunnan elämään, ollaan työntämässä kirkosta pois. Ketään muita ei.
En ole halunnut rajoittaa kommenteissa käytävää keskustelua. Toivon, että keskustelu on asiallista. Eri mieltä saa tottakai olla. Toivon, että kuuntelemme, mitä toinen tahtoo sanoa, ja haluamme ymmärtää, mitä toinen tarkoittaa ja miksi hän on sitä mieltä, mitä on. Siitä voi syntyä rakentavaa keskustelua. Se ei ole rakentavaa keskustelua, että väitetään toisen sanoneen sellaista, mitä toinen ei ole sanonut. Toivon, että kommentit kirjoitettaisiin nimillä. Jaakko Heinimäki ei suostunut keskustelemaan nimimerkin kanssa. Se ei ole ollenkaan huono rajaus.
- Joku kyseli, miten suhtaudun naispuolisiin avustajiin jumalanpalveluksessa. Minulle sopii hyvin, että nainen johtaa rukousta jumalanpalveluksessa. Se sopi hyvin Paavalillekin (1 Kor 11). Se sopii hyvin, että nainen avustaa ehtoollisenjaossa. Sitä ei kielletä Uudessa testamentissa. Siellä puhutaan naispuolisesta diakonista (Room 16). On hyvin mahdollista, että diakoni avusti silloinkin ehtoollista toimittavaa seurakunnan paimenta. Se sopii hyvin, että nainen lukee raamatunkohtia jumalanpalveluksessa. Sen sijaan sitä en pidä oikeana ratkaisuna, että nainen saarnaisi - siis pitäisi opetuspuheen - jumalanpalveluksessa. Sen käsittääkseni Paavali kieltää ja vetoaa Herran käskyyn, siis Jeesuksen antamaan ohjeeseen (1 Kor 14 ja 1 Tim 2). Jumalanpalveluksessa opettaminen on seurakunnan paimenen tehtävä. Jotkut naispappeuteen kriittisesti suhtautuvat pastorit toimivat siten, että he toimittavat messun yhdessä naispapin kanssa, mikäli naispappi hoitaa jumalanpalveluksessa vain niitä tehtäviä, jotka ovat Uuden testamentin mukaan naiselle mahdollisia tehtäviä. Itse olen päätynyt toiseen ratkaisuun: en toimita messua yhdessä naispastorin kanssa siinäkään tapauksessa, että hän esimerkiksi vain avustaa ehtoollisen jakamisessa. Ne, jotka seuraavat piispa Mikko Heikan työryhmän ohjeistusta, eivät hyväksy näistä ratkaisuista kumpaakaan. Ajattelen, että ottaessaan pappisvihkimyksen nainen tekee ratkaisun, joka on minun ymmärrykseni mukaan vastoin Uuden testamentin opetusta. Tämä ratkaisu todentuu juuri messussa, jossa seurakunnan paimenen tehtävä on opettaa seurakuntaa ja toimittaa ehtoollinen. Minusta selvempää on, että en ole mukana messussa, jonka toimittamiseen osallistuu naispastori riippumatta siitä, mitkä ovat hänen tehtävänsä messussa. Käsittääkseni Paavalin välittämä kielto, ettei naisen tule opettaa tai puhua, koskee nimenomaan jumalanpalvelusta ja siinä opettamista. Kielto on kohdissa, joissa annetaan ohjeita jumalanpalvelukseen. Tästä ei pidä tehdä johtopäätöstä, ettei nainen voisi opettaa koulussa, pyhäkoulussa tai rippikoulussa. Tai että nainen ei saisi toimia seurakunnan luottamushenkilönä.
- Useammassa kommentissa on kirjoitettu, että eikö pitäisi vaatia naisia myös peittämään päänsä, kun he osallistuvat jumalanpalvelukseen tai ainakin silloin, kun he rukoilevat - siis johtavat seurakunnan rukousta. Jos otetaan todesta, mitä Paavali kirjoittaa Ensimmäisen korinttilaiskirjeen 14. luvussa - siinä hän kieltää naisia opettamasta jumalanpalveluksessa - eikö pitäisi ottaa todesta myös, mitä hän kirjoittaa saman kirjeen luvussa 11. Siinä hän kehottaa naisia verhoamaan päänsä, kun he johtavat seurakunnan rukousta. Kysymykseen on kommenteissa vastattukin. Ajattelen samaan tapaan kuin muutamissa vastauksissa: Pään verhoaminen oli muinaisessa Korinttissa merkki tai tapa, jolla osoitettiin varsinainen asia. Varsinainen asia oli, että naiset ovat naisia ja miehet miehiä. Tätä erilaisuutta ei saa purkaa, koska se perustuu Jumalan luomistyöhön. Tähän erilaisuuteen perustuu myös se, että naisella ja miehellä on eri tehtäviä. Edelleen on pidettävä kiinni varsinaisesta asiasta mutta merkki tai tapa, jolla se osoitetaan, voi olla toinen. Sen sijaan minun on vaikea ajatella, että naisten opetuskielto jumalanpalveluksissa olisi tapa, jolla osoitetaan jokin varsinainen asia. Paavali ei viittaa mitenkään tällaiseen käsitykseen. Käsittääkseni varsinainen asia, josta on edelleen pidettävä kiinni, on se, että seurakunnan paimenen tehtävä kuuluu miehelle.
- Oudoilta ovat tuntuneet kommentit, etten lue jotakin artikkelia, koska se on Luther-säätiön sivuilla. Missä artikkeli on julkaistu, ei kai tee artikkelista hyvää tai huonoa, lukemisen arvoista tai sellaista, ettei sitä kannata lukea.
- Joillakin on kevyt käsitys vakaumuksesta: Jokainen voi keksiä itselleen millaisia vakaumuksia hyvänsä. Niidenkö mukaan sitten pitäisi saada myös toimia? Vakaumus ei ole jotakin tällaista - että se keksitään noin vain, jopa toisten kiusaksi. Vakaumus on jotakin, mihin ihminen on lujasti sitoutunut. Se on perusteltu. Ihminen ei sitä ota eikä siitä luovu kevyesti. Naispappeuden torjuminen on käsittääkseni tällainen vakaumus. Se perustuu Raamatun opetuksiin. Sillä on tukenaan kirkon pitkä perinne ja edelleen kristikunnan enemmistö. Sitä ei ole keksitty toisten kiusaksi. Eikä siitä tai sen mukaisesta toiminnasta voi luopua, kun käsketään luopua.
- Muutamassa kommentissa on ollut kova linja: Niiden, jotka eivät taivu nyt tehtyihin ratkaisuihin, sopii lähetä kirkosta. Heitä ei jäädä kaipaamaan. Toivoisi, ettei kirkossa olisi tällaista kovuutta. Tuntuu oudolta, että niitä kirkon jäseniä, jotka ovat sitoutuneet kirkon uskoon ja seurakunnan elämään, ollaan työntämässä kirkosta pois. Ketään muita ei.
En ole halunnut rajoittaa kommenteissa käytävää keskustelua. Toivon, että keskustelu on asiallista. Eri mieltä saa tottakai olla. Toivon, että kuuntelemme, mitä toinen tahtoo sanoa, ja haluamme ymmärtää, mitä toinen tarkoittaa ja miksi hän on sitä mieltä, mitä on. Siitä voi syntyä rakentavaa keskustelua. Se ei ole rakentavaa keskustelua, että väitetään toisen sanoneen sellaista, mitä toinen ei ole sanonut. Toivon, että kommentit kirjoitettaisiin nimillä. Jaakko Heinimäki ei suostunut keskustelemaan nimimerkin kanssa. Se ei ole ollenkaan huono rajaus.
posted by Jari Rankinen | 10:26 ip.
60 Comments:
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kyllä täytyy ihmetellä Koranderin tavoin, että meitä on moneksi, kun noin erikoisilla, kuitenkin tarkennetuilta osin itsetekoisilla kudelmilla varustetuilla rajauksilla muodostaa väistämättömän ja mukautumattoman vakaumuksen.
Vetoan vain yhteen asiaan: Vähät Paavalin huiveista ja Raamatun kirjoituksen monenkin kohdan ilmaisemasta naisen sukupuolijohdannaisesta alemmuudesta mieheen nähden. Monet naisen asemaa koskettavat kirjoitukset kuvastavat sen ajan kaiken elämän, myös pakanoiden sukupuolihierarkiaa.
Mutta: Suostuisiko Jeesus tiukan paikan tullen käyttäytymään kirkossa naisyhteistyössä juuri noin, eli vetäytymään pois yhteistyöstä tai olemaan hyväksymättä naista saarnaamaan, jos tämä haluaa ja kykenee siinä samaan tai parempaankin kuin mies?
Merkille pantavaa on saarna-taikasanan viljely. Saarnan ja muun opetustehtävissä olemisen ero? Eiköhän liene ihmismielen tuotetta.
Voimia vaan Jari!
Ihmiset kritisoivat Raamattuun uskomista - ja kuitenkin itse ovat kristittyjä?! Kristittynä uskon Raamatun kokonaan ja kaikki kohdat yhtä aikaa. Voiko kristitty edes tehdä toisin lakkaamatta olemasta kristitty?
Mitä Jeesus tänään tekisi? Näin voi kysyä jossittelija. Raamatusta voi katsoa, mitä Jeesus tänään(kin) sanoo.
Raamattuun pohjaava kirkko meillä jo on. Sitä ei kenenkään tarvitse enää perustaa. Tarvitsee vain tehdä parannus - tai sitten perustaa muu muunlainen yhteisö.
Toivottavasti monet tunnistavat Jarissa harvinaisen raamattu-uskollisen, joustavan, ystävällisen ja yhteistyökykyisen paimenen.
Minä itse kun en voi edes muissa hengellisissä opetustilanteissa kuin jumalanpalveluksissa tehdä naispapin kanssa yhteistyötä! Olisiko minun pitänyt lähteä kirkosta jo 50 v sitten? En tosin ollut silloin vielä syntynytkään...
Vesa Kiertokari, nuorisopastori
Olen seurannut ja jopa osallistunut tähänkin keskusteluun. En ole tietoisesti halunnut käyttää teologisia argumentteja, koska niillä ei ole enää mitään tekemistä kiistan kanssa.
Mutta jos katsotte peiliin näette oman teologianne ensimmäisen uhrin. Ei mikään virkakäsitys ole sen arvoinen että tuhoatte itsenne riitelyllä oikeassaolemisesta.
Minun osaltani 500-vuotinen luterilainen perinne päättyy tähän. Palaan sinne mistä se tullutkin.
En siksi, että vastustaisin naispappeutta. Sehän on ollut suuri mahdollisuus.
Toivotan rehellisyyttä, rohkeutta ja rakkautta kaikille osapuolille.
Minulla on samat kysymykset kuin Koranderilla ja Laurilla. En pysty ymmärtämään sitä, että ihmisen omasta hermeneuttisesta viitekehyksestä päätetään mitkä asiat ovat kultttuurisidonnaisia ja mitkä eivät.
Haluan kommentoida myös Jarin kirjoitusta ja vaatimusta asiallisesta keskustelusta. Koin, että siinä erityisesti viitataan naispappeuden kannattajiin. Minusta asiallista keskustelua olisi myös se, että esittämiinsä kysymyksiin saisi vastauksen eikä lähdeviittauksia.
Kyllä näistä asioista on mahdollista keskustella ilman kokonaista kommentaaria tai esitelmää. Siihen tyyliin, mitä Jari itse nyt teki, paitsi, että yksittäistä asiaa voi kommentoida myös lyhyemmin. Keskusteluhan on mielipiteiden vaihtoa, ei koko tietämyksensä kaatamista toisen niskaan kerralla.
Jari, pidit surullisena sitä, että kirkosta löytyy jyrkkiä "tervemenoa" -asenteita. Minä puolestani pidän surullisena, että pienen vähemmistön tiukka linja hajottaa kirkkoa, vaikka on päivänselvää ja kiistatonta, ettei tilanne enää teidän toivomaanne suuntaan tule muuttumaan. Joku kirjoitti eilen peiliin katsomisesta. Se oli minusta itsekullekin hyvä muistutus.
Kysyisin vielä yhtä asiaa: Onko siis niin, että teistä moni vastustaa myös naisen lehtorinvirkaa, joka on ollut olemassa ties kuinka kauan?
maria:
en usko, että kovin moni meistä vastustaa lehtorin virkaa - päinvastoin. Naispappeuteen taipumattomien joukkoon kuuluu paljon naisteologeja, joista osa on lehtorin vihkimyksen saaneita, mutta sitten on myös niitä, jotka eivät saa lehtorin vihkimystä, koska lehtorin virkoja ei Suomen kirkossa enää pahemmin ole. Nimenomaan olisimme halunneet, että lehtorin virka olisi säilytetty ja sitä olisi kehitetty, mutta nyt melkein kaikki lehtorin virat on muutettu papinviroiksi.
Luulisin, että suurin osa naispappeuteen taipumattomista naiteologeista on sitä mieltä, että lehtorin virka on - tai olisi - hyvä, mutta sen viran toimenkuvaan ei kuulu jumalanpalvelussaarna. Näin ainakin itse ajattelen, mutta en toki voi puhua naisteogien suulla kun en ole naisteologi - tunnen toki monia.
Ville Auvinen
Tuostakin asiasta taitaa vallita erimielisyys, siis kuuluuko siihen virkaan jumalanpalvelussaarna vai ei.
Vesa koo myös ilmoitti, ettei toimi missään tilanteessa naispapin kanssa, minusta sen perusteleminen muissa kuin jumalanpalvelus -tilanteissa on suorastaan mahdotonta. Silloin pitäisi mielestäni keskittyä jo kaikkiin naisiin, jotka eivät ole ymmärtäneet jäädä nyrkin ja hellan väliin (paitsi kun ovat huivi päässä kirkon takaosassa hiljaa).
Korander pitää teennäisenä messua rajana toimimiselle, niin minäkin, mutta yhtälailla pidän teennäisenä sitä, että esim. määräykset seurakunnan palvelijan sukupuolesta sivuutetaan, vaikka ne on lausuttu samassa luvussa samalla painoarvolla. Naislehtorien ja naisdiakonien kanssa ei pitäisi siis tehdä yhteistyötä.
Kunnioitan Jarin toivetta omalla nimellä kirjoittamista ja jätän keskustelun osaltani tähän. Kiitos saamistani kommenteista.
Naispappeuden muodustumatta itselleni ongelmaksi, olen todennut sen vastustajien puolustavan kantaansa sillä, että he elävät Uuden Testamentin opetuksen mukaan. Vaikea käsittää sitä. Sen mukaan eläminen tarkoittaa eittämättömästi Jeesuksen opetuksen mukaan elämistä. Siis: ”Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. . . Mene ja myy kaikki mitä sinulla on ja jaa köyhille . . . Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle . . Rakastakaa toisianne niin kuin minä olen rakastanut teitä . . .Kuka on sinun lähimmäisesi - mene ja tee sinäkin samoin . . Minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle minun vähimmistä veljistäni . . . Helpompi on kamelin mennä neulansilmän läpi, kuin rikkaan päästä taivasten valtakuntaan . . . Rakastakaa vihamiehiänne ja tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat . . Niin kuin mekin annamme anteeksi niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet . . . Jolla on kaksi paitaa, antakoon toisen sille, jolla ei ole yhtään. Jolla on ruokaa, tehköön samoin”
Riittäköön tuo. Onko jollain otsaa sanoa elävänsä "Uuden Testamentin mukaan" ? Harva on huolestunut näiden kohtien toteuttamatta jättämisestä(än). Eikö Jeesuksen opetuksesta kiinnipitäminen edellyttäisi noiden kohtien noudattamista? - Sanotaan, että historia kerran tuomitsee meidät. Miten saatoimme antaa lähimmäistemme kuolla nälkään ja tauteihin omassa yltäkylläisyydessämme, jättää orpolapset suojattomiksi. Emme voi puolustautua sillä, ettemme tienneet. Koska me tiesimme.
Minkä perusteella ”UudenTestamentin opetuksen mukaan "?
Selittäisikö joku?
Dorkas
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Dorkas:
"Riittäköön tuo. Onko jollain otsaa sanoa elävänsä "Uuden Testamentin mukaan" ? Harva on huolestunut näiden kohtien toteuttamatta jättämisestä(än)."
On eri asia olla kykenemätön täyttämään Jeesuksen oppia ja Jumalan käskyjä kuin että julkisesti lähteä mitätöimään niitä opetuksella ja käytännöllä.
Minä voin langeta varastamaan, mutta en hyväksyä sitä. Minä voin varastaa, mutta opetuksessa en saa kehottaa varastamaan. Jälkimmäisessä on kyseessä monin, monin verroin raskaampi synti.
Langettuani voin tehdä parannuksen ja saada armon, mutta hyväksyminen tietää armon tekemistä tyhjäksi, koska ei ole syntiä mistä tekisi parannusta ja josta Jumala voisi armahtaa.
Eikö vain näillä kahdella asialla ole eroa?
Korander:
"Kirkko on työnantajana hyväksynyt naispappeuden. Yksi ihminen ei voi tietenkään muuttaa tätä. Yksi vakaumus ja yhden ihmisen (papin) ei voi asettaa rajaa työnanatajalle, vaikka olisi kuinka syvällinen vakaumus."
Raamattu antaa suuren merkityksen omalletunnolle ja sen tunnolliselle kuulemiselle ja hoitamiselle. Kirkolliskokousten ja piispojen päätösten sokealle kuulemiselle ja seuraamiselle ei anneta arvoa. Tässä on raamatun todistuksia niille, jotka ovat halukkaista oppimaan. Miettikää sitten onko vakaumus yhdentekevä asia kristinuskossa.
Apostolien teot: 24:16: "Sentähden minä myös ahkeroitsen, että minulla aina olisi loukkaamaton omatunto Jumalan ja ihmisten edessä."
1.Pietarin kirje: 3:14-16: "Vaan vaikka saisittekin kärsiä vanhurskauden tähden, olette kuitenkin autuaita. "Mutta älkää antako heidän pelkonsa peljättää itseänne, älkääkä hämmästykö",
vaan pyhittäkää Herra Kristus sydämissänne ja olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla, pitäen hyvän omantunnon, että ne, jotka parjaavat teidän hyvää vaellustanne Kristuksessa, joutuisivat häpeään siinä, mistä he teitä panettelevat.
1 Piet 3:21: "Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,"
1.Timoteuksen kirje: 1:18: "Tämän käskyn minä annan sinun toimitettavaksesi, poikani Timoteus, aikaisempien, sinusta lausuttujen ennustusten mukaisesti, että niiden nojalla taistelisit jalon taistelun,
1:19 säilyttäen uskon ja hyvän omantunnon, jonka eräät ovat hyljänneet ja uskossaan haaksirikkoon joutuneet."
1.Korinttolaiskirje: 8:9-13: "Katsokaa kuitenkin, ettei tämä vapautenne koidu heikoille loukkaukseksi.
Sillä jos joku näkee sinun, jolla on tieto, aterioivan epäjumalan huoneessa, eikö hänen omatuntonsa, kun hän on heikko, vahvistu epäjumalille uhratun syömiseen?
Sinun tietosi kautta turmeltuu silloin tuo heikko, sinun veljesi, jonka tähden Kristus on kuollut.
Mutta kun te näin teette syntiä veljiä vastaan ja haavoitatte heidän heikkoa omaatuntoaan, niin teette syntiä Kristusta vastaan.
Sentähden, jos ruoka on viettelykseksi veljelleni, en minä ikinä enää syö lihaa, etten olisi viettelykseksi veljelleni."
Roomalaiskirje: 14:22-23: "Pidä sinä itselläsi Jumalan edessä se usko, mikä sinulla on. Onnellinen on se, joka ei tuomitse itseään siitä, minkä hän oikeaksi havaitsee; mutta joka epäröi ja kuitenkin syö, on tuomittu, koska se ei tapahdu uskosta; sillä kaikki, mikä ei ole uskosta, on syntiä."
Kun puhumme kristinuskosta on kysymys omantunnonuskosta. Jos puhumme jostain muusta uskonnosta, se on taas eri asia. Korander taitaa puhua jostain muusta uskonnosta tai ehkä hän tietämättään puhuu omiaan. Sellainen tieto ja opetus ettei omallatunnolla ole merkitystä on kyllä noudettu muualta kuin kristinuskon lähteestä. Sen alkuperää voi vain arvailla.
Koranderille!
Et ole vielä vastannut onko kirkolliskokousta toteltava jos se pakottaa vihkimään homopareja.
Ehkä joku jo vastasikin, miksi naisen pään peittäminen ei ole välttämätöntä. Kulttuurisidonnaisuutta ei tarvitse edes pohtia, sillä jo 1.Kor.11:12 kertoo:Päätelkää itse, onko naisen sopivaa rukoilla Jumalaa avopäin.Ja 6. jakeessa naisen tulee peittää päänsä, jos kerran hiusten leikkaaminen on hänelle häpeällistä. Miesten pitkistä hiuksista sanotaan: "opettaahan jo luontokin". Tämä liittyy miesten ja naisten tasa-arvoiseen suhteeseen (myös mies on syntynyt naisesta), jossa nainen heijastaa miehen kunniaa, nainen on luotu miehen takia ja pitää päässään arvonsa merkkiä. Tämä kaikki ja lisääkin sanotaan 11. luvussa. Nyt vain ymmärtämään, sillä hienoa se joka tapauksessa on !
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Sivusta katsoen ja itse asiasta täysin tietämättömänä:
On eroa siinä, millä tavoin vakaumukset vaikuttavat tomintaan yhtäältä kirkon sisäisen herätysliikejärjestön puitteissa ja kansankirkossa itsessään. On myös nähtävä, että Kotimaan uutisen perusteella Arkin toimitusjohtajaa ei erotettu toimestaan hänen vakaumuksensa tähden, vaan muista syistä. Silti siinäkin tapauksessa, että jonkin suomalaisen herätysliikejärjestön työntekijä erotettaisiin sen tähden, että hän edustaa toista opillista linjaa kuin liike itse(esimerkiksi jos Herättäjä-yhdistyksen merkittävä toimihenkilö erotettaisiin, koska hän edustaisi uskonratkaisuun tähtäävää kääntymysteologiaa), tätä työntekijää ei erotettaisi Suomen kirkosta eikä häntä estettäisi toimimasta vakaumuksensa mukaisesti Suomen kirkon puitteissa.
Muuten olen sitä mieltä, että tästä asiasta kannattaisi laajemmin keskustella vasta sitten, kun siitä tiedetään enemmän kuin pelkän Kotimaan uutisen perusteella.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Aikamoista tämä keskustelu...
En paljon ehdi osallistua - ja vähäisen aikani mieluummin annan käytännössä nimeni ja rukouksen muodossa Jarin raamatullisen ja luterilaisen kannan tukemiselle.
Joku oli kommentistani ymmärtänyt, että kieltäydyn kaikesta yhteistyöstä naispappien kanssa. Todellisuudessa kirjoitin: "kaikesta hengellisestä opetustyöstä". En pysty opettamaan Raamatun kokonaisvaltaista luotettavuutta, jos tilanne tai toteuttajien joukko itsessään julistaa päinvastaista.
Muutoin voin sanoa, että minullakin on tuttuja ja ystäviä naispappien joukossa. En suinkaan halua olla heitä kohtaan syrjijä tai sovinisti; sellainen on alhaista ja tuomittavaa.
Tietäväthän kaikki varmasti, ettei naispappeuden vastustus lopu niin kauan kuin Raamattuja on saatavilla ja luettavissa... Paljon uusia lukutaitoisia on olemassa ja tulossa.
Henk.koht. pysyn tässä kirkossa erottamiseen tai siihen saakka, kun sen oikeusperusta muuttuu. Suomeksi: kun konkreettisesti kirkkolain ja kirkkojärjestyksen 1§:t asetetaan kirkolliskokousten uusimpien päätösten alle. Mutta toistaiseksi Raamattu on ylin ohje ja tuomari - ja jota Luterilaiset Tunnustuskirjat oikein selittävät.
Vesa Kiertokari, nuorisopappi
PS. Keskustelun viimeisin käänne on siis SLEY:tä vastaan. Kansankirkossamme hyväksytään kirjavasti kaikenlainen elämä ja villi opetus. Se on ajan kuvaus. Siinä on vain looginen virhe: erästä kantaa edustavia ei hyväksytä..
Miksi ihmeessä SLEY:n pitäisi ryhtyä/olla monioppinen? Kansankirkon kirkolliskokouksen päätös 1986 oli raamatunvastainen. Pitäisikö SLEY:n ratifioida osa toiminnastaan raamatunvastaiseksi?
Raamatullisuus ei ole yhtä kuin SLEY. Kirkomme ja SLEY on samalla oikeuspohjalla (vrt edellä). En ole ollut koskaan tuon kunnioitettavan järjestön jäsen. Nykyään mietin liittymistä, koska selkärankaisia on aivan liian vähän.
Koranderille:
Mikäli oikein osasin lukea, "linjaerimielisyydet" olivat Arkin erotetun johtajan oma tulkinta erottamisensa epäsuorasta syystä - siis todellakin niin, että koska Arkin ja SLEY:n erilainen suhtautuminen naispappeuteen on (siis hänen mukaansa) aiheuttanut markkinaongelmia Arkille, tulos on ollut huono, ja sen vuoksi hänen on lähdettävä. Kyseessä on siis aika lailla erilainen "mekanismi" kuin tilanteessa, jossa Jari Rankista häädetään Vammalan seurakunnasta.
Ja toiseksi olen todellakin sitä mieltä, että monia erilaisia suuntauksia sisältävässä kansankirkossa (joka esimerkiksi tietyllä tasolla hyväksyy kaksi erilaista näkemystä myös naispappeudesta; eihän naispappeuden vastustaminen ole virallisesti heresia eli harhaoppi) pätevät hiukan erilaiset lainalaisuudet kuin yksittäisessä, tunnustuksellisesti tiukasti orientoituvassa herätysliikejärjestössä. Toistan vielä: järjestön toiminnan ulkopuolelle sulkeminenkaan (mistä nyt ei kai sentään ole kysymys) ei merkitse samaa kuin papin pidättäminen hänen kansankirkollisesta virastaan. Kirkolle ei ole vaihtoehtoa, kuten järjestöille.
korander, laitahan vähän toppia.
Ensin vaadit keskustelun keskittämistä tiukasti tiettyyn asiaan, nimittäin tämän blogin sisältöön, ja kieltäydyt siksi vastaamasta asiallisesti esitettyyn kysymymseen.
Nyt pitää kysyä, että mikä sitten on tämän blogin sisältö? Ainut pätevä vastaaja on Jari itse, mutta luepa blogin otsikko: Jari Rankisen nettipäiväkirja.
Olen aika varma, että Jari keskustelisi mielellään myös homokysymyksestä, sikäli kuin on kyse siitä, pysytäänkö Raamatun sanassa vai luovutaanko siitä. (Jari voi korjata tämän näkemyksen, jos olen väärässä.) Ja tämä on käsittääkseni pitkälti koko blogin aihe! Sekä tietysti otsikon mukaan Jarille julkinen mahdollisuus kertoa oma versionsa tapahtumista silloin, kun media ei anna niistä oikeaa kuvaa.
Tämän jälkeen korander vaihdat itse puheenaihetta siirtymällä Arkkiin, ennen kuin kolmannessa kommentissa mainitsemasi aihe on käsitelty loppuun.
Jos joku voi täällä kontrolloida mistä keskustellaan ja miten, se on Jari etkä sinä. Jos toivot, että sinulle vastataan asiallisesti, kannattaa vastata itse asiallisesti esitettyihin kysymyksiin.
Päivi Luukkainen
Maria sanoi...
"Jeesus on pelastuskysymys.
Naispappeus ei ole Jeesus-kysymys.
Jeesus ei kiellä naisen toimimista pappina. Päinvastoin. Hänen sanoistaan voidaan vetää aivan toisenlaisia johtopäätöksiä. Ja siksipä te olette siitä hiljaa ja keskitytte Paavaliin. Joka minun uskoni mukaan ei ole aivan sama asia kuin Jeesus."
10:47 AM
Kävin hakemassa Marian kommentin edellisestä ketjusta tänne.
Maria, minä en suostu keskustelemaan siitä lähtökohdasta etteivät apostoli Paavalin kirjoitukset ole osa raamattua. En ole erityisen innostunut kirjoittamaan nimimerkki Marian kanssa, koska hän ei kuuntele mitä täällä kirjoitetaan. Minulla on sellainen vaikutelma, että hän kirjoittaa kiukkuisena. Voin olla tietenkin väärässä.
En siis halua lähteä sille tielle, että pilkotaan raamattu palasiksi. Osa on muka luotettavaa ja osa epäluotettavaa. Paavali on puhunut muka omiaan ja hänen kirjoituksillaan ei ole arvovaltaa. Mutta huomaa, Jeesus kutsui itse Paavalin pakanoiden, meidän suomalaistenkin apostoliksi. Häntä pitäisi kuulla eniten.
Nyt meidän pitäisi varmaan panna rinnakkain apostoli Paavalin ja Suomen luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen ja piispojen arvovalta ja luotettavuus. Arvaa Maria, kumpaa minä uskon, kumpaa osapuolta kuuntelen, kumpi on luotettavampi?
Sen minä tiedän varmasti, että Paavalin kirjoitukset ovat raamatussa. Kirkolliskokouksen kirjoitukset ja päätökset eivät ole siellä. Apostoli Paavali on kirjoittanut Pyhän Hengen inspiroimana, mutta kirkolliskokouksen ja piispojen inspiraatio on hämärän peitossa. Kuka on lähettänyt kirkolliskokouksen viemään tätä uutta sanomaa emansipaatiosta?
Onko Jumala antanut piispoille ja kirkolliskokoukselle uuden ilmoituksen? Mistä tämä ilmoitus on arvon kirkolliskokoukselle ja kirkon johdolle tullut? Onko Pyhä Henki ilmoittanut heille että raamatun ja Paavalin näkemys tässä asiassa on tehtävä turhaksi? Onko piispoilla ollut jotain salatietoa?
Nyt on sitten piispoilla ja kirkon johtoelimellä tehtävää. Raamattu pitää uusia tuon salaperäisen ilmoituksen mukaan. Pitää poistaa siitä hankalat ja aikaamme sopimattomat kohdat ja lisätä puuttuvat. Tehkää näin ja perustakaa uusi uskonto, tunnustus ja kirkko.
Haluan sanoa kyllin selvästi, että jos ryhdymme valikoimaan tekstejä raamatusta ja lisäämään sinne omia keksintöjämme, kyse ei kirkossamme ole enää kristinuskosta vaan synkretismistä, sekauskonnosta. Uskonkysymyksissä vähäinenkin hapatus turmelee koko taikinan. Toisin sanoen, vähäinenkin muutos ja lisäys sanaan turmelee sen lopulta kokonaan. Täällä moni on valitellut kuinka pikkumaisista asioista nostetaan metakka. Niin pitää nostaa, koska vähäinen synti ja erehdys on kaikkein vaarallisin. Pienestä se alkaa pirun työ, ensin pikkusormi jne. Jumalan sanan ollessa kyseessä mitään ei ole arvioitava vähäiseksi, koska sana on taivaan ja maan Herran, ei jonkun "arvovaltaisen" kirkollisen henkilön.
Miten muuten voin päästä varmuuteen tai kukaan ylipäätään voi päästä varmuuteen onko kirkolliskokousten ja piispojen käsitys naispappeusasiassa oikea ja ettei heitä seuraamalla varmasti tehdä syntiä? Heidän sanansa pitäisi saada jumalallisen arvovallan ja kanonisoida, tehdä kirkon ylimmäksi normiksi. Mutta kun he itse ovat antaneet ymmärtää ettei tämä päätös ole kuulunut uskon koriin, siis varsinaisiin oppikysymyksiin, vaan rakkauden koriin. Rakkauden alalla asiat ovat muuttuvia, eivätkä muuttuvat asiat voi koskaan saada Jumalan sanan ja yleisen kirkon pysyvän ja ylimmän normin asemaa. Tämän lisäksi kukaan ei voi vannoa käsi sydämellä ja olla niin varma, että on valmis kuolemaan kirkolliskokouksen päätöksen tähden, siitä vakaumuksesta että se on lopullinen totuus ja että siihen voi luottaa. Sellaista varmuutta ei yksinkertaisesti ole eikä sitä voida antaa. Takeita ei heidän oikeellisuudestaan ole, ne takeet on pikemminkin evätty, koska edes mitään perusteluita ei ole annettu. Keskustelu on tyrehdytetty jos sitä on pyydetty.
Jokainen joka haluaa olla rehellinen joutuu tunnustamaan että kirkon johto on tässä ryhtynyt uhkapeliin. Se on ryhtynyt kohtalokkaaseen ja vaaralliseen arpapeliin ja sattumankauppaan vakavilla asioilla, ihmisten sieluilla ja omillatunnoilla. Miten he aikovat vakuuttaa kyselevät ja epävarmat, jotka ottavat tällaiset asiat vakavasti eikä pelkkänä kevytmielisenä aikeena? Millä he aikovat korvata sen vahingon, joka seuraa heidän menettelyään, millä he maksavat jos sielulle tulee lopullinen vaurio? Kirkolliskokouksen tietolähde ja ilmoitus on kaikenkaikkiaan epäperäinen, hämärä, epävarma ja epäluotettava. Kukaan ei voi laittaa henkeään kirkon johdon käsityksen edestä. Jumalan sana sen sijaan on totta ja luotettava, koska se on Jumalan sanaa. Paavalin kirjoitukset ja opetukset ovat olleet raamatussa jo pari tuhatta vuotta, mutta kirkolliskokouksen päätös on ollut voimassa vasta kaksikymmentä vuotta eikä sitä ole liitetty raamattuun eikä tulla koskaan liittämään. Jumala on pitänyt sanansa ja lupauksensa, ihmiset eivät. Ihmiset ovat valehtelijoita.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Ad Vesa Kiertokari
Kyselet, miksi ihmeessä SLEY:n tulisi olla "monioppinen".
Ilmeisesti tarkoitat sitä, että miksi järjestön pitäisi sietää sellaista, että sen jäsenillä on erilaisia näkemyksiä naispappeudesta.
Ehkä vain siksi, että evankelisen herätysliikkeen (jonka keskusjärjestö SLEY on) väen keskuudessa on erilaisia käsityksiä naispappeudesta. On paljon sellaisia evankelisia kristittyjä, jotka eivät tunnista SLEY:n nykyisessä linjassa sitä evankelisuutta, johon he ovat kasvaneet.
Pitkään SLEY:n toiminnanjohtajana työskennelleen Seppo Suokunnaan haastattelu Vantaan Laurissa avaa mielestäni tarpeellisen näkökulman SLEY:stä nyt käytävään keskusteluun. Haastattelu löytyy täältä: http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2006/2006-04-13/ajankohtaista/jaljelle_jaa_armo
Kirjoitit, että et ole koskaan ollut SLEY:n jäsen, mutta mietit liittymistä. Minulla on sellainen käsitys, että SLEY:n jäseneksi ei niin vain liitytä - että yhdistyksen jäseneksi kutsutaan vain harvat ja valitut.
Sinulla ei luultavasti ole hätää, sillä SLEY:n jäseneksi - ja siis vuosikokouksessa äänioikeutetuksi - kutsuttavilta taidetaan nykyään edellyttää juuri tuollaista teologiaa, jota sinä edustat.
Siinähän ei ole mitään väärää, yhdistyksellä on tietenkin oikeus kutsua juuri sellaisia jäseniä kuin sen hallitus haluaa. Mutta näin toimiessaan SLEY ei saisi esiintyä ikään kuin evankelisen herätysliikkeen äänitorvena.
Korander:
"Miten tämä kytkeytyy tapaukseen Jari Rankinen? Et ilmeisesti voi nähdä mitään yhteyttä? Jos vaatii kirkossa joustoa mutta muulla kiristää linjaa. Tässä on se kytkös."
Tuota logiikkaa en oikein ymmärrä. Jos Rankinen haluaa joustoa linjalleen liberalisoituneessa kirkossa, miten sen tulisi tarkoittaa sitä että hän ei omassa liikkeessään saisi pitää linjaansa?
On kohtuullista, että vanha koeteltu linja saa tilaa kirkossa. Sen sijaan liberalisoitumiskehitys kirkossa tulisi riittää. Sitä ei tarvitse ulottaa koskemaan herätysliikkeitä. Ei tässä lehmänkauppoja olla tekemässä tapaan, jos he eivät jousta, emme mekään, jos joustavat, mekin.
Sinulla on outo lähtökohta, ikään kuin kristinuskon perustotuudet olisivat vaihtokauppatavaraa. Ihmettelen sinun tapaa ajatella uskon asioita, ihmettelen suuresti sinun perusteluitasi.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
korander,
kirkko EI ole liikeyritys.
Päivi L
"etteivät apostoli Paavalin kirjoitukset ole osa raamattua."
Ja missäköhän minä näin sanoin? (btv Raamattu kirjoitetaan aina isolla)
En ole mielestäni väittänyt, että joku kirja ei olisi Raamattua, mutta kyllä minä Jeesuksen omille sanoille silti enemmän laitan painoarvoa. Tuo lause ei käänny edes sinun kielelläsi "apostoli Paavalin kirjoitukset eivät ole osa Raamattua". Ei mitenkään.
Kysymys, johon vastasin, oli, mikä on pelastuskysymys. Vastaukseni ei siis ottanut kantaa mihinkään Raamatun kirjaan, vaan Kristukseen. Jos nyt oikein muistan, hänestä se Paavalikin taitaa puhua.
Jaakko Heinimäelle.
Ehkä näistä SLEY:n ratkaisuista ja rajauksista pitäisi kysyä tai vääntää kättä sellaisen kanssa, joka on virallisestikin asianosainen.
Sanon kuitenkin sanasen:
1) En puhunut mistään sietämisestä. Varmaan jäsenkirjan omaavilla on erilaisia näkemyksiä. J o s SLEY kuitenkin haluaa virallisesti olla sillä kannalla, että vuoden 1986 naispappeuspäätös kirkossamme oli Raamatun vastainen ja vetää siitä johtopäätöksiä ja linjaa, sillä on siihen oikeus olematta kohtuuton, vanhanaikainen, äkkiväärä tai fundamentalistijärjestö.
2)"SLEY ei saisi esiintyä ikään kuin evankelisen herätysliikkeen äänitorvena". Aha. Aha? Logiikka karkasi ainakin minulta...Vaikka toisaalta stemmaa tämä siihen, ettei kansankirkkommekaan katsota olevan työntekijöineen oikeutettu raamatullisuuteen kristillisessä kirkossa - koska kerran on paljon niitä, joille Raamattu on pluralistinen arvomaailma mille tahansa jumaluusopille ja etiikalle.
3)Jäsenkirjat sikseen. Se on henkilökohtaista.
Se puolestaan ei ole, jos joku (toiminnan)johtaja kuljettaa jotakin liikettä valtavirran suuntaan - ja sitten perästä arvostelee myöhempää kurssin oikaisua.
Olen joskus sanonut puolileikilläni, että jos SLEY on samaa kuin Luther ja Hedberg, olen sydämestäni evankelisista evankelisin. Sanon tämän tällä kertaa vähintään puolitosissani.
Vesa Kiertokari, Kalannin nuorisopappi
Marialle lauseesta "etteivät apostoli Paavalin kirjoitukset ole osa raamattua."
Tuo lause oli kieltämättä huonosti muotoiltu, myöhemmin tosin selitin mitä tarkoitin ja ymmärsit varmaan. Tarkoitus oli sanoa etten voi lähteä keskustelemaan siitä lähtökohdasta että Paavalin ja Kristuksen kirjoitukset luokitellaan eri arvoasteisiin. Jeesuksen sanat merkitsevä enemmän kuin Paavalin. Jeesus itse sanoi apostoleille; "joka teitä kuulee, kuule minua".
Huomaan että pidät linjasi, koska sanot; "En ole mielestäni väittänyt, että joku kirja ei olisi Raamattua, mutta kyllä minä Jeesuksen omille sanoille silti enemmän laitan painoarvoa."
Tältä pohjalta en voi keskustella kanssasi. Minä haluan keskustella kristillisesti Raamattua syvästi kunnioittaen.
Sen sijaan Raamattu sanan kirjoittaminen pienellä on kyllä huono juttu. Olen kyllä aikaisemmin kirjoittanut isolla, se nyt on jäänyt kiireen tähden, sorry!
Korander:
"Tästä kapituli ja piispa pohtivat. Tätä pohtii Vammalan seurakunnan kappalainen. Työnantaja tämä lopulta päättää, vaikka olisi kuinka väärässä."
Täytyy jälleen hämmästellä nimimerkki "Koranderin" kristinuskon tajua.
Tuohon ylläolevaan viitaten minulla on jälleen kysymys: Myönnätkö kirkolliskokouksen erehtyneen tai olevan väärässä tässä naispappeuspäätöksessä? Vaikuttaisi aivan siltä näitten lausumiesi perusteella.
Väität; "Työnantaja tämä lopulta päättää, vaikka olisi kuinka väärässä."
Minä taas sanon, ettei yksilö voi siirtää vastuutaan työnantajalle (tässä tapauksessa kirkon johdolle) toteuttaessaan hänen vääriä päätöksiään. Työnantajankaan ei ole eettisesti oikein pakottaa tai siirtää väärien päätösten toteuttaminen ulkopuoliselle henkilölle. Tässä juuri on omallatunnolla suuri rooli. On kyllä tavallisempaa, että yksilön omatunto vääristyy, mutta joskus myös yhteisön omatunto tai etiikka vääristyy. Yhteisön etiikan vääristyessä seuraukset vain ovat paljon vakavammat. Omalletunnolle on annettava arvo ja vapaus toimia vakaumuksensa mukaan siksi, koska on vahingollista luoda edellytyksiä siihen, että yksilöä on mahdollista pakottaa vääriin tekoihin. Vastuu on siksi viime kädessä aina yksilön, ei yhteisön. Näin on kummassakin päässä, sekä työnantajan että työntekijän. Juuri suuren yksilövastuun korostaminen suitsii yhteiskuntaa lankeamasta moraalittomuuteen.
Suomen lainsäädäntö ei anna missään työpaikassa mahdollisuuksia toteuttaa sellaisia työnantajan määräyksiä, joilla rikotaan muuta lainsäädäntöä tai sen henkeä vastaan. Myös yksilön henkilökohtainen uskonvakaumus on otettava huomioon, ketään ei voi pakottaa toimimaan vastoin omaatuntoaan.
Sodassa tilanne on aivan sama siitäkin huolimatta, että armeijassa kuri ja totteleminen on kaikki kaikessa. Sotilas ei ole velvollinen tottelemaan esimiestään sotatilanteessa, jos hänet määrätään tekemään sotarikoksia, esim. raiskaamaan, kiduttaamaan tai tekemään mitä tahansa epäinhimillisiä julmuuksia. Sotilas on omalta osaltaan vastuussa teoistaan, sitä ei voida siirtää sodan johdolle siitäkään huolimatta että tavallisesti vain johtoporras joutuu sotaoikeudessa vastaamaan julmuuksistaan. Jumalan tuomioistuimen edessä asia on kuitenkin toisin.
Lääkäri samoin voi kieltäytyä tottelemasta tapauksissa, joissa häneltä edellytetään toimia, jotka sotivat hänen lääkärinetiikkaansa ja tai vakaumustaan vastaan. Tässä lääkärillä on myös lain suoma suoja. Vastuu on siis aina henkilökohtainen ja yksilökohtainen. Kukaan ei siis saa eikä voi pakottaa toista henkilöä menettelemään vastoin uskoaan ja vakaumustaan. Ei liioin vastuuta ja syyllisyyttä tehdystä pahasta teosta saa tai voi siirtää määräyksen antajalle. Väärintekijä vastaa itse teoistaan, ja näin tapahtuu varsinkin Jumalallisessa oikeudessa. Tämä on kristinuskossa aivan perustavaa laatua oleva totuus. Muutenhan sovituksen henkilökohtaisuus vesittyy täysin kun ei ole yhtään yksilöä, joka olisi vastuussa teoistaan ja joka tästä syystä tarvitsisi armoa. Synnin ja syyllisyyden voisi helposti siirtää Eevalle, Aadamille ja saatanalle tai maailman viettelijöille. Sieltähän se yllytys ja alkusyy on tullut.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Ad Vesa Kiertokari
Siitä Sleyn äänitorvilogiikasta.
Mikäli SLEY vetää tiukkaa rajaa siitä, kuka evankelinen kristitty hyväksytään yhdistyksen jäseneksi ja kuka ei, se ei voi esiintyä koko evankelisen kansan äänitorvena.
Nykyisellään SLEY:tä voi pitää vain naispappeutta vastustavan evankelisen kansanosan äänitorvena. Koko herätysliikkeen nimissä esiintymiseen sillä ei ole mandaattia.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jaakko Heinimäki, mistä päättelet, että evankeliumiyhdistyksen jäseneksi ei pääse kuka tahansa?
Olen nähnyt liittymiskaavakkeen - sisältö oli lyhyesti sanottuna seuraava: SLEY toimii Raamatun ja luterilaisten tunnustuskirjojen pohjalta ja sitoutuu niihin. Naispappeudesta ei ollut mitään mainintaa. Mikä tahansa Suomen herästysliikkeistä voisi esittää saman säännöissään, jos on yhdistyksestä kyse.
Se joka voi sitoutua edellämainittuun, pääsee jäseneksi. Elleivät asiat ole ihan hiljan muuttuneet.
Päivi Luukkainen
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
korander,
en tarkoita, mutta tarkoitan, että jos naispappi haluaa, minun puolestani hän voi liittyä SLEY:n jäseneksi. Ja tietääkseni tämä on virallinen kanta, ja jos ei ole, niin joku korjatkoon.
En tiedä montako naispappia on SLEY:n jäseninä.
Tarkalleen ottaen en sanonut, että olisin SLEY:n jäsen, sanoin vain, että olen nähnyt liittymiskaavakkeen. ;) Näiden keskustelujen kannalta ei ole mitään merkitystä sillä, kuulunko SLEY:een vai en, ymmärrykseni Raamatun sanasta ei riipu siitä.
Kysyisin vielä, että mistä ihmeestä päättelit, että kommenttini olisi voinut tarkoittaa: "Kaikki naispapit SLEY:n jäseniksi"? Minähän vastasin Heinimäen kommenttiin, jossa hän kritisoi sitä, että kuka tahansa uskovainen ei voisi liittyä SLEY:een. Tässä ei eroteltu pappeja ja muita ihmisiä. Se ei ollut myöskään minun kommenttini tarkoitus.
Päivi L
Vaimoni kommenttiin lisaisin viela sen, etta itse liittyessamme jaseniksi riitti, etta allekirjoitimme mainitun liittymiskaavakkeen ja maksoimme jasenmaksun. Taman jalkeen tuli ilmoitus, etta Sleyn hallitus on hyvaksynyt meidat jaseniksi. Missaan vaiheessa meilta ei kysytty liittymiskaavaketta tarkemmin teologista kantaa mihinkaan.
Onko sinulla, Jaakko Heinimaki, uudempaa ja tarkempaa tietoa Sleyn jaseneksihyvaksymisprosessista?
Kirjoitit myos: "Nykyisellään SLEY:tä voi pitää vain naispappeutta vastustavan evankelisen kansanosan äänitorvena. Koko herätysliikkeen nimissä esiintymiseen sillä ei ole mandaattia."
Viime kadessa Evankeliumiyhdistys, siina missa mika tahansa muukin yhdistys, toimii aanivaltaisten jasentensa enemmiston antamalla mandaatilla. En tieda, onko kovin realistista olettaa, etta taydellinen hegemonia tasta kysymyksesta edes saataisiin aikaan koko evankelisen liikkeen sisalla, semminkin kun liikkeen tasmallinen rajaaminenkin on ongelmallista.
(Pahoittelen skandien puutetta, kirjoitan amerikkalaisella nappaimistolla.)
Miika Luukkainen
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
korander,
tarkoitatko, missä naispapit SLEYssä voivat toimia papin virassa? Vastaukseni on, että tähän saavat vastata ne, jotka asiasta enemmän tietävät. Jos katsovat, että vastaamiseen on aihetta.
Kysymyksessäsi on kiusaamisen sävy. Käytän koranderilaista oikeuttani vastedes olla vastaamatta kysymyksiin, jotka koen esitetyksi ainoastaan ihmisten kiusaamismielessä. Ellet sitten perustele kysymyksesi asiallisuutta.
Päivi L
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
korander,
en osaa vastata kysymyksiisi. Tiedän yhden naispapin, joka ainakin oli SLEY:n lähettinä, mutta se on hiukan erilainen tarina.
Lähetiksi siunatessa ja lähetystyöhön lähtiessään hän ei ollut pappi, vaan otti vihkimyksen kentällä. Tietääkseni häntä ei ole erotettu, mutta en tiedä, missä hän tällä hetkellä on, enkä oikeastaan tiedä hänestä yhtään mitään muuta kuin jo kerroin, joten on parempi, etten sano koko asiasta enempää.
Sen sijaan tunnen kyllä Jyväskylän kaupunkiseurakunnasta yhden naispapin. Käyn samoissa kokouksissa hänen kanssaan, seurakunnan ja kristillisten opiskelijajärjestöjen kokouksissa. Kati on minusta mukava, ja suren sitä, että olemme eri mieltä. Mitään sen ihmeellisempää en hänestä tai muistakaan naispapeista ajattele.
Ja selväähän toki on, että kun toivomaasi ilmapiirikyselyä ei ole tehty, en voi vastata kysymykseen kuin omasta puolestani.
Meinasitko muuten nukkuakin tänä yönä - meillä täällä Kanadassa kello on neljä iltapäivällä.
Lisää syvyyttä kommenttiini; en ole perievankelinen, eli en tule evankelisesta perheestä, vaan vanhempani ovat lestadiolaisia, Rauhan Sanasta ja Uusheräyksestä. Itse olen näiden liikkeitten lisäksi tutustunut lähemmin Kansanlähetykseen käymällä Ryttylässä teologisen linjan ja nyt Jyväskylässä EO:n kautta myös evankelisuuteen.
Tätä taustaa vasten ei tarvitse ihmetellä, jos en tunne sleyläisiä naispappeja - en näes tunne muutenkaan kovin paljon sleyläisiä!
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
kadotettu lammas?,
jos luet tämän vielä, niin haluan kertoa: minusta on kurjaa, että lähdet. Olet keskustellut asiallisesti ja esittänyt hyviä kysymyksiä. Toivon, että saat lopulta kysymyksiisi vastauksen ja pääset taivaan tielle, ellet jo sillä tiellä olekin. :) Muutenkin kaikkea hyvää ja ennen kaikkea siunausta!
On käynyt selväksi, että naispappien vastustajat kiemurtelevat tuskissaan, miten käyttäytyä, kun pitäisi olla yhtäaikaisesti työssä syntisen naisen (naispapiksi suostuneen) kanssa.
Ja luovuuttaan käyttäen tekevät kirkon kuorista tai saarnastuolista paalun, jonka ylittämisestä synti on niin suurta, ettei syntisen kanssa voi olla samassa työtilassa työssä.
Jeesus näytti, miten itsensä jalustalta alentamisella kuuluu kohdata syntinen nainen. Tuollainen käyttäytyminen on selkeä käyttäytymisohjeistus syntiseen suhtautumisessa. Eikä Jeesusta näköjään tärkeämpi Paavali työlakkoiluun ja toista ihmistä henkisesti kiduttavaan boikottiin hänkään käskenyt! Nyt on seassa vahvasti omaa, Raamatun sanasta omin järjenjuoksuin jatkettua käyttäytymisetiikkaa. Se on inhimillistä. Mutta boikottiluvan lukeminen Raamatun rivien välistä on nyt loputtava.
Arkkipiispa sen lopettaa. Se vain näyttää olevan tuskallista.
Siihen tuskaan otan osaa. Mutta kyllä se siitä asettuu Raamattua muualtakin kuin Paavalin kohdalta lukemalla. Ehdotan naispappeuden kohtaamisessa tutkimaan ja arvostamaan suoria Jeesuksen käyttäytymismalleja.
Käyttäytymisetiikka on eri asia kuin uskominen, että Paavalin huiviohjeistus on aikansa elänyt, mutta naisen suun sulkemiskulttuuri ei.
korander sanoi...
Jessenjuurelle!
"Jokainen seisoo Jumalansa edessä yksin. Jos omantunnon syistä kieltäytyy toimimasta messussa naispapin kanssa, mutta toimiin muissa hengellisissä tilanteissa naispapin kanssa. Se on mielenkiintoinen omatunto."
1:05 AM
Tähän kysymykseen yhteistyön mahdollisuudesta muissa tilanteissa kuin jumalanp:ssa minä voisin myös vastata, mutta odotan että Jari vastaisi tähän. Hän osaa vastata paljon paremmin ja luulenpa että tähän kysymykseen kyllä palataan muutenkin.
Janne Aikio
Lauri,
kysymys ei ole siitä, onko alttarilla oleva nainen syntinen vai ei, mehän kaikki olemme. Kysymys on Raamatun sanasta - vaikka turha kai sitä on enää sanoa, sehän on sanottu niin monta kertaa jo.
Et halua uskoa, että ainakin jotkut täällä todella tarkoittavat mitä kirjoittavat, vaan ilmeisesti uskot näkeväsi ihmisten mieliin ja sydämiin paremmin kuin he itse.
Paavalista ja Jeesuksesta: jos uskotaan, että Raamattu on Jumalan Sanaa, silloin se on Jeesuksen, Isän Jumalan ja Pyhän Hengen sanaa kaikkialla siellä, riippumatta siitä onko sen kirjoittanut Paavali, Matteus, Markus, Luukas, Johannes tai joku muu.
Kukaan ei ole myöskään vielä perustellut sitä, miksi Jeesus olisi ollut eri mieltä tästä asiasta, eli missä kohdassa Jeesus ilmoittaa, että myös nainen voi toimia pappina.
Lauri:
"Arkkipiispa sen lopettaa. Se vain näyttää olevan tuskallista.
Siihen tuskaan otan osaa. Mutta kyllä se siitä asettuu Raamattua muualtakin kuin Paavalin kohdalta lukemalla. Ehdotan naispappeuden kohtaamisessa tutkimaan ja arvostamaan suoria Jeesuksen käyttäytymismalleja."
Tässä on nyt jo uhoa. Kristityn ei tarvitse vapista inhimillisten päätösten ja uhkausten edessä. Hillitse vähän itseäsi. Sinä ymmärrät nyt hyvin meidän perustelumme ja kokonaiseen Raamattuun pitäytymisemme, ja siksi varoitan sinua ja kaikkia; totuuden vastustaminen on vaarallista, siinä paatuu hyvin nopeasti. Se, joka haluaa olla Maailman ystävä ja mukautua sen edessä löytää itsensä pian vastustamasta ja vihaamasta Jumalaa.
Janne Aikio
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Pälli ja Jessenjuuri,
Tällä kertaa puhuin käyttäytymismalleista naispappeuden syntiä harrastavan naisen läsnäollessa ja työtään tehdessä. Kun Jeesus ei tullut puhuneeksi muistiin kirjatussa muodossa naispappeudesta mitään, niin missä kohtaa Raamatussa on kehoitettu tai esimerkillä sallittu Rankisessa henkilöitynyt ja ällistyttävän monen tukema käyttäytymismalli, kun naispappeuden "synti" tulee kirkossa vastaan? Ei tietenkään missään. Tästä loppujen lopuksi on kyse. Sivistyneestä, Jeesuksen esimerkin mukaisesta käyttäytymisestä syntisen, siis tässä tapauksessa naispapin kohtaamistilanteessa yhteisessä työyhteisössä.
korander,
Viimeksi en saanut vastausta kysymykseeni (vain vastakysymyksen, joka ei osunut maaliinsa), joten yritän uudelleen.
Mitä jos pappi on saanut vihkimyksensä, vaikka hänen vakaumuksensa on ollut tiedossa? Mitä jos hänet on valittiin virkaansa, vaikka hänen vakaumuksensa on ollut tiedossa?
Jarin kohdalla näin on käynyt. Kirkko on tämän hyväksynyt. Häiriköksi ei ole heittäytynyt Jari vaan kirkko. Hänet on otettu virkaan täysin tietäen, mikä hänen vakaumuksensa ja toimintamallinsa on. Hän ei ole yhtäkkiä muuttanut toimintaansa ja kärjistänyt tilannetta.
Vähän sama juttu, kuin jos joku menisi kauppaan töihin ja sanoisi, ettei voi ottaa ylitöitä, koska on kahden lapsen yksinhuoltaja. Työnantaja sanoo, että asia sopii ja palkkaa työntekijän. Vuoden päästä työnantaja alkaa sitten vaatia ylitöitä ja uhkaa irtisanomisella, jos niihin ei suostuta. Työntekijä ei voi suostua, koska ei ehtisi enää huolehtia lapsistaan. Jos työnantaja antaa sanktioita, tekeekö se oikein?
Tiedän, ettei kirkkoon enää oteta vanhalla virkakannalla olevia, eikä heitä päästetä enää mihinkään virkoihin, jos ovat vihkimyksen saaneetkin. Teologian opiskelijana olen täysin tietoinen siitä, etten tule saamaan pappisvihkimystä Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon. Mutta näille, jotka jo ovat sisällä, pitäisi antaa vähän tilaa.
Se olisi työnantajan velvollisuus. Muu on vääryyttä. Luulen, että olemme kuitenkin itse kukin niin ennakkoasenteidemme vankeja, ettet sinäkään pystyne myöntämään näinkään selvää asiaa.
Jaakko Heinimäelle
SLEY:n jäseneksi on aina kutsuttu muitakin kuin harvoja ja valittuja. Jäseneksi tuleminen ei ole ollut vaikeaa. Tietääkseni jäseneksi hyväksymistä on rajoitettu aina vain alkukesäisin, koska on pyritty estämään joukkoliittymisiä, joilla vaikutettaisiin heinäkuisiin vuosikokouksiin.
Porukkaan on mahtunut suorastaan vaikka ketä. Tietääkseni jäseniä on tätä nykyä viitisen tuhatta ja paikallisosastojen jäseniä ehkä viitisentoista tuhatta. Seula ei ole tiukka.
Evankelisesta liikkeestä
SLEY on aina ollut paljon moniulotteisempi ja suvaitsevampi kuin luullaan. Viime vuosiin asti ilmapiirikin on ollut aika leppoisa, vaikka nykyään kiristynyt. Sellaista henkeä, että naispappeuden hyväksyjille ei löytyisi tilaa ollenkaan, on nyt alkanut esiintyä, mutta se ei ole vallitseva virtaus naispappeuden vastustajienkaan piirissä. SLEY:ssä on omat kiihkoilijansa, mutta Jari Rankinen ei ole kuulunut heihin eikä nauttinut heidän suosiotaankaan. Ehkä häntä on pidetty jopa epäluotettavana ja liberaalina.
Kansanliikkeissä on aina myös äkkivääriä ihmisiä ja ryhmittymiä, sekä nuoria rymistelijöitä. Siitäkin syntyy kansalaistoiminnan sielu. Jos kaikki olisimme vain säyseitä konsensuksen etsijöitä, loppuisi kansanliikkeeltä bensa. Tällä en tarkoita sitä, että myötäilisin kaikkia äkkivääriä henkilöitä tai hyväksyisin ylilyöntejä. Mutta ymmärrän kansanliikkeen luonnetta, vaikka olen itsekin saanut joskus tuta sen raakuutta.
Kirkollisesta toimintakulttuurista
Sillä on kuitenkin mielestäni eroa, heiluttelevatko kirvestä perämetsien syvät rivit vai arvossapidetyt piispat. Kirkon suvaitsevaisuutta työnantajana ei pidä arvioida yksittäistapauksina, vaan kokonaisuutena. Jos se ei osoita ovea liberaaleille uskonkriitikoilleen, pitäisi sen etsiä aktiivisesti ja aikuisten oikeasti sopuratkaisua myös Jarille ja hänen kaltaisilleen sekä tarjota mahdollisuus vanhamuotoisiin messuihin myös niihin pitäytyville rivijäsenilleen, jotka on sen yhteyteen kastettu ja jotka sitä veroakin maksavat. Piispat ovat koko laumansa kaitsijoita, eikä heidän pitäisi vahvistaa mediassa osan kirkkonsa jäsenistä osakseen saamaa ”toiseutta”. Sitä paitsi on käsittämätöntä, että kirkko, joka jatkuvasti menettää jäseniään, pölpöttää iltapäivälehdille ikään kuin haluaisi menettää niitä lisää.
On näköjään ihmisiä, joiden ajattelu kulkee yksioikoista rataa: jos et suostu kirkon sääntöihin, eroa ja perusta oma kirkko. Toivottavasti yhteiskunnassa, kulttuurielämässä, liikemaailmassa y.m. ei ole paljon sellaisia ihmisiä. Suhtautuvatko he esim. murrosikäisiin lapsiinsa samalla asenteella? ”Jos et lähde Elsa-tädin mökille koko kesäksi, kuten isä on päättänyt, perusta sitten oma perheesi äläkä tule meidän ruokapöytäämme haisemaan”. Herkkyys heilutella kirvestä on aina henkisesti köyhää, esiintyi sitä sitten millä puolueella hyvänsä.
Naispapit SLEY:ssä?
SLEY on kansalaisjärjestö eikä kirkkokunta. Se ei "anna tehtäviä" naispapeille sen enempää kuin miespapeillekaan, vaan kansalaisjärjestöissä miehet ja naiset itse muodostavat järjestönsä ja toimivat oman aktiivisuutensa mukaan. Joka haluaa järjestää lauluillan tai lähetysmyyjäiset, tekee niin eikä tarvitse toimeksiantoja tai lupia yhdistyksen johtokunnalta. Tunnen naispappeja, jotka edelleen toimivat esim. lähetyksen tai musiikki- ja lapsityön hyväksi. On toisaalta aivan varmaa, että lukuisat naispapit ovat jättäytyneet toiminnasta ja jossain siihen osallistuminen on ollutkin vallitsevan ilmapiirin vuoksi mahdotonta. Sama koskee naispappeuden hyväksyneitä muita liikkeen jäseniä. Ehkä herkkyys loukkaantua on myös henkilökohtaista eikä siihen aina olisi ollut riittävästi aihetta. Joka tapauksessa sopua ja kristillistä rakkautta tarvittaisiin ja jäitä hattuun.
Ilmapiiri on viime vuosina vähän kiristynyt, mutta luulisin sen jonkin verran johtuneen myös ulkoisista paineista. Sukupolvetkin vaihtuvat. Molemmilla puolilla tulee mukaan uusia ihmisiä, joiden kiihkoa eivät ole ikävuodet ja elämänkokemukset päässeet hillitsemään.
Blogikirjoittelu on vapaa taiteenlaji, mutta toisia lukijoita voi kunnioittaa pysyttelemällä niissä asioissa, joista jotakin oikeasti tietää tai ainakin luulee osaavansa perustella kantansa.
Teemu Kakkuri
Korander:
"Totta kai kirkonhallinto elimet puuttuvat tähän. Heillä on valta lopettaa ja antaa saktioita.
Tässä ei ole mitään uhoa."
Koranderilla ja laurilla päättelykyky on hukassa. Se on suoraan sanottuna kestämättömällä pohjalla. He eivät ole voineet perustella väittämiään minkäänlaisilla todisteilla. Sen sijaan he ovat tarjonneet outoa päättelymallia, jota ei voi hyväksyä järjellisillä perusteilla. Logiikka pettää pahasti.
Kun me etsimme ratkaisua nykyiseen pulmaan, he esittävät (paremminkin vaativat), että kirkon päätöstä on toteltava. Kun me penäämme perusteluita kirkon päätökselle he sanovat, että sitä on toteltava, koska se on kirkon päätös. Tätä päättelyä logiikan alalla kutsutaan kehäpäättelyksi.
Nyt kun me olemme antaneet Raamatusta perustelut, he vastoin parempaa tietoa jatkavat vastaanväittämistä, vaikka hyvin tietävät että heidän perustelunsa ovat kestämättömiä ja hyvin hataralla pohjalla, niin etteivät he itsekään ole niistä vakuuttuneita. Heillä ei ole raamatullisia eikä edes järkiperusteisia todisteita. Kun me vetoamme Raamatun todistukseen, he vetoavat vallankäyttöön ja hallinnollisiin ratkaisuihin. Kun oikeat perustelut käyvät vähiin ja paljastuvat kestämättömiksi turvaudutaan uhkailuun ja vallalla mahtailuun.
Yhdyn Pällin kysymykseen; missä kohtaa Jeesus antaa sellaista opetusta, missä naispappeus tehdään mahdolliseksi. Se ei riitä todisteeksi, että hän on jättänyt asiasta mainitsematta. Muut Jeesuksen toiminnassa ja ratkaisuissa implisiittisesti viittaavaat pikemminkin vahvasti päinvastaiseen käsitykseen.
Janne Aikio
Eräs ystäväni esitti taannoin seuraavan idean:
Koska Sleyn tämän hetkinen johto ajaa monet evankeliset surulliseen tilanteeseen ja pakottaa heidät etsimään hengellisen kotinsa muualta, pitäisi kaikkien Suomen naispappien (minä lisäisin tähän että myös naispappeutta kannattavien) joukolla liittyä Sley:hyn ja seuraavassa vuosikokouksessa valita pelkkiä naispappeja / naispappeutta kannattavia hallitukseen.
On surullista, että Evankeliumijuhlistakin on tullut vain virkakysymyksen ympärillä pyörivä show, kävijämäärät vähenevät ja etsiytyvät muille kesäjuhlille, kuten Lähetysjuhlille.
Ensi kesän Lähetysjuhlille on jo järjestetty Siionin kannel -seurat, juuri tästä samasta syystä.
Tämä evankelisen liikkeen tilanne on yksi esimerkki siitä, miten tällä asialla saadaan vain pahaa aikaan ja ne Jeesuksen sanat lähimmäisen rakastamisesta ja syntisen ystävyydestä unohtuvat jonnekin niihin Raamatun kirjoihin, joissa ei puhuta seurakunnan järjestyksestä tai paimenista halaistua sanaa.
Tämä on aika yllättävää, kun naispappeuden vakaumuksellisena (etten sanoisi fanaattisena ;) kannattajana huomaan puolustavani sen vastustajien oikeutta kieltäytyä työtehtävistä vakaumuksensa vuoksi. Minäkin toivon, että voin työssäni kieltäytyä työtehtävistä, jotka ovat vakaumukseni vastaisia. Omalla kohdallani sellaisia voisivat olla esimerkiksi vain tietylle sukupuolelle suunnatut seurakunnan tilaisuudet.
Fiksu työnantaja ottaa huomioon työntekijöiden toiveet jakaessaan työtehtäviä ja -vuoroja, jos se ei kohtuuttoman hankalaa. Erityisesti tulee pyrkiä kunnioittamaan vakaumuksia, koska vakaumukset ovat vakava asia. Jos esimerkiksi työskentelisin tietotekniikka-alalla, ja työnantajani uusi asiakas liittyisi aseteknologiaan, minulla tulisi olla oikeus kieltäytyä työskentelemästä tässä uudessa projektissa vakaumukseni perusteella. Hankalaksi tilanne kävisi, jos muita projekteja, joissa minä voisin työskennellä, ei enää olisi. Silloin taitaisi olla edessä työpaikan vaihtaminen.
Kysymys kuuluu siis, millainen tilanne seurakunnissa on. Toimiiko työvuoroista sopiminen? Miten monista työtehtävistä pitäisi voida kieltäytyä vakaumuksen perusteella? Onko naispappeja jo niin paljon, että työvuorojen järjestely ei onnistu ilman kohtuutonta vaivaa? Onko työvuorojärjestelyihin liittynyt ongelmia, joita ei ole tässä blogissa tuotu vielä esiin?
-Himppu, jonka virallinen nimi ei ole salaisuus mutta joka tunnetaan netissä paremmin tällä nimellä.
Teemu,
kirjoitat taidollisesti :)
Lauri,
vetoat tilanteeseen, jossa Jeesus kohtasi syntisen naisen. Tarkoitatko fariseuksen talossa vai kivitystilanteessa? Kumpaankin pätee, että Jeesus ei pitänyt naista synnittömänä. Hän siis hyväksyi ihmisen, mutta ei sitä, mitä ihminen teki.
Jeesus sanoikin (ainakin toiselle noista naisista): "Mene, äläkä vastedes enää syntiä tee."
Tässä käyttäytymismallissa on meille kaikille opittavaa. Syntiä ei peitellä, lakaista syrjään, mutta ihmisen persoonaa ei myöskään muserreta, vaan johdatetaan hänet Jumalan armon piiriin, niin että synnin saa tunnustaa ja vapautua siitä.
Mitä Jariin tulee, ainakin Mirja Tenkasen lausunnot viittaavat siihen, että hän pyrkii toimimaan juuri tällä tavalla.
Päivi L
Jessenjuuri,
sanoit: "Tältä pohjalta en voi keskustella kanssasi. Minä haluan keskustella kristillisesti Raamattua syvästi kunnioittaen."
Enpä juuri lapsellisempaa lähtökohtaa voisi kuvitella. "Keskustelen vain niiden kanssa, jotka ovat samaa mieltä kanssani, tai ainakin suhtautuvat asioihin samoista lähtökohdista".
Murrosikäiset lapseni sanovat usein jotain vastaavaa. Toisen ihmisen mielipiteet, ajatukset tai näkökulmat eivät kiinnosta, eikä niitä suostuta kuulemaan eikä näkökulma eroista keskustelemaan. Keskenkasvuista.
Mutta niin on suurin osa tästä muustakin keskustelusta. Inttämistä, ja erityisesti perinteistä kantaa edustavien puolelta täysin järkkymätöntä vänkkäämistä.
Näin sitä kirkkoa rakennetaan.
Himppu,
Minun kokemukseni mukaan ehkä joissakin aivan pienissä seurakunnissa toivomasi kaltaiset työvuorojärjestelyt saattavat vielä jonkin aikaa toimia. Tällä hetkellä teologiseen tiedekuntaan valittavista opiskelijoista yli 80 prosenttia on naisia.
Yhtään isommassa seurakunnassa, jossa messuja toimittaa aina enemmän kuin yksi pappi, ei ole mahdollista järjestellä työvuoroja loputtomiin niin, että se ihan noin vaan tosta sujuisi, vaan se aiheuttaisi ongelmia, eriarvoisuutta, eripuraa, hankaluuksia ja teennäisiä tilanteita. Tottakai silloin tällöin osuu niiden muutamien vanhoillisten seurakuntalaisten iloksi messu, jossa on vain miehiä, mutta työvuorojärjestelyjen kannalta tilanne on mahdoton.
Ja jos näitä jääräpää-miehiä sattuisi olemaan seurakuntaan siunaantunut enemmän kuin yksi, olisi tilanne aivan mahdoton.
Eli jos ei perusteta reservaatteja perinteistä virkakäsitystä edustaville, homma ei tule toimimaan. Ehkä Luther-säätiön kaltaiset lahkot voivat toimia heille reservaatteina, mutta silloin ei enää ole kyse samasta kirkosta.
Mietin kommenttiasi vakaumuksesta ja työvuorojärjestelyistä? Tarkoititko, että vakaumuksesi kieltää sinua osallistumasta tietylle sukupuolelle suunnattuihin seurakunnan tilaisuuksiin?
Vastustan tällaisia vakaumus-asioita myös siitä näkökulmasta, että jos jokaisella työntekijällä on oikeus kiukutella ja vaatia vain tietynlaisia tilaisuuksia itselleen omaan vakaumukseensa perustuen, ei homma toimi enää tämänkään vertaa. Kuka tekee työt, jos kaikilla on aina joka aiheeseen liittyen jokin estävä vakaumus. "Omatuntoni ei anna minun tehdä työtä alkoholistien kanssa". "omatuntoni kieltää minua työskentelemästä eronneiden kanssa". "Omatuntoni kieltää minua työskentelemästä sunnuntaisin, koska se on Raamatun mukaan lepopäivä".
On myös eri asia keskustella esimiehen kanssa jostakin yksittäisestä työtehtävästä, joka ei houkuttele, kuin vaatia erityiskohtelua jatkuvasti, joka päivä, muiden työntekijöiden kustannuksella ja heitä nöyryyttäen ja alistaen. Kirkkokin on kuitenkin työpaikka, jossa ihmisten pitäisi voida jaksaa tehdä työtä ja silti voida hyvin.
Ja tässä tapauksessa on syytä miettiä toista työnantajaa, jos työnantajan edellyttämät toimintamallit eivät sovi.
Lähetä kommentti
<< Home