Jatkossa myös messuja
Kiitos teille, äidit. Tämä tulee sanottua liian harvoin. Hyvä että edes äitienpäivänä. Onnittelut teille – olette valtavan tärkeässä tehtävässä. Voimia teille – niitä tarvitsette. Hyvä Herramme teitä siunatkoon.
Tänään Karkun evankelisella opistolla oli helluntain ja äitienpäivän jumalanpalvelus. Sali oli melkein liian pieni – niin paljon osallistujia oli. Pyhäkoulussa lapsia oli liki kolmekymmentä. Kiitos Jumalalle!
Helmikuussa Vammalan seurakunnan kirkkoneuvosto ilmoitti, että Karkun evankelisella opistolla saa viettää ehtoollista vain erityisistä ja perustelluista syistä ja että luvan myöntää anomuksesta kirkkoherra. Opistolla on ollut ehtoollisenviettoja vuosikymmeniä. Päätimme selvittää, mihin tämä käytäntö on perustunut – onko opisto saanut pysyvän luvan ehtoollisenviettoihin. Sovimme, että tämän selvitystyön aikana opistolla ei vietetä ehtoollista. Huhtikuussa ja toukokuussa opiston salissa on ollut joka sunnuntai sanajumalanpalvelus. Arkkihiippakunnan tuomiokapitulin arkistosta löytyi päätös, joka on päivätty 5.9.1973. Siinä tuomiokapituli antaa luvan viettää ehtoollista Karkun evankelisella opistolla. Lupa ei ole määräaikainen eikä päätöksessä ole ehtoja. Allekirjoittaja on silloinen arkkipiispa Martti Simojoki. Tietenkään kirkkoneuvosto ei voi muuttaa tuomiokapitulin päätöstä. Kirkkoneuvoston ilmoitus uutisoitiin monella taholla näyttävästi. Monilla on nyt käsitys, ettei opistolla ole eikä ole ollut pysyvää lupaa viettää ehtoollista. Toivottavasti tieto siitä, että lupa on, saavuttaa ne, joilla on väärä käsitys.
Luultavasti jo ennen tätä päätöstä opistolla on ollut ehtoollisenviettoja. Vanhemmat opiston ystävät muistelivat, että arkkipiispa Ilmari Salomies antoi suullisesti luvan ehtoollisenviettoon opiston uuden salin käyttöönottojuhlassa vuonna 1961.
On siis voimassa oleva lupa viettää ehtoollista. Olemme suunnitelleet, että jatkossa Karkun evankelisella opistolla on messu silloin, kun opistolla on kurssi. Sanajumalanpalvelus on niinä sunnuntaina, joina opistolla ei ole kurssia. Ensi sunnuntaina 18.5. on messu, sunnuntaina 25.5. on sanajumalanpalveluksen vuoro. Jumalanpalvelukset alkavat - kuten tähänkin asti - klo 11. Kaikki ovat lämpimästi tervetulleita.
Tänään illalla oli Vammalan Luther-talossa tehtävään siunaamiseni ja seurat. Hienoa että tällainen juhla toteutettiin. Tehtävässä, johon sain kutsun, en selviydy omin voimin. Hienoa että monet olivat lähteneet juhlaan. Monet rukoilivat puolestani. Toivottavasti monet jaksavat muistaa rukouksissa jatkossakin. Jos on rukousta, on muutakin, mitä tarvitsemme.
Tehtävään siunaamisen toimitti Sleyn sisälähetysjohtaja Heikki Haataja. Hän antoi meille kotiläksyn: lukea tänä iltana Apostolien tekojen viides luku.
Tänään Karkun evankelisella opistolla oli helluntain ja äitienpäivän jumalanpalvelus. Sali oli melkein liian pieni – niin paljon osallistujia oli. Pyhäkoulussa lapsia oli liki kolmekymmentä. Kiitos Jumalalle!
Helmikuussa Vammalan seurakunnan kirkkoneuvosto ilmoitti, että Karkun evankelisella opistolla saa viettää ehtoollista vain erityisistä ja perustelluista syistä ja että luvan myöntää anomuksesta kirkkoherra. Opistolla on ollut ehtoollisenviettoja vuosikymmeniä. Päätimme selvittää, mihin tämä käytäntö on perustunut – onko opisto saanut pysyvän luvan ehtoollisenviettoihin. Sovimme, että tämän selvitystyön aikana opistolla ei vietetä ehtoollista. Huhtikuussa ja toukokuussa opiston salissa on ollut joka sunnuntai sanajumalanpalvelus. Arkkihiippakunnan tuomiokapitulin arkistosta löytyi päätös, joka on päivätty 5.9.1973. Siinä tuomiokapituli antaa luvan viettää ehtoollista Karkun evankelisella opistolla. Lupa ei ole määräaikainen eikä päätöksessä ole ehtoja. Allekirjoittaja on silloinen arkkipiispa Martti Simojoki. Tietenkään kirkkoneuvosto ei voi muuttaa tuomiokapitulin päätöstä. Kirkkoneuvoston ilmoitus uutisoitiin monella taholla näyttävästi. Monilla on nyt käsitys, ettei opistolla ole eikä ole ollut pysyvää lupaa viettää ehtoollista. Toivottavasti tieto siitä, että lupa on, saavuttaa ne, joilla on väärä käsitys.
Luultavasti jo ennen tätä päätöstä opistolla on ollut ehtoollisenviettoja. Vanhemmat opiston ystävät muistelivat, että arkkipiispa Ilmari Salomies antoi suullisesti luvan ehtoollisenviettoon opiston uuden salin käyttöönottojuhlassa vuonna 1961.
On siis voimassa oleva lupa viettää ehtoollista. Olemme suunnitelleet, että jatkossa Karkun evankelisella opistolla on messu silloin, kun opistolla on kurssi. Sanajumalanpalvelus on niinä sunnuntaina, joina opistolla ei ole kurssia. Ensi sunnuntaina 18.5. on messu, sunnuntaina 25.5. on sanajumalanpalveluksen vuoro. Jumalanpalvelukset alkavat - kuten tähänkin asti - klo 11. Kaikki ovat lämpimästi tervetulleita.
Tänään illalla oli Vammalan Luther-talossa tehtävään siunaamiseni ja seurat. Hienoa että tällainen juhla toteutettiin. Tehtävässä, johon sain kutsun, en selviydy omin voimin. Hienoa että monet olivat lähteneet juhlaan. Monet rukoilivat puolestani. Toivottavasti monet jaksavat muistaa rukouksissa jatkossakin. Jos on rukousta, on muutakin, mitä tarvitsemme.
Tehtävään siunaamisen toimitti Sleyn sisälähetysjohtaja Heikki Haataja. Hän antoi meille kotiläksyn: lukea tänä iltana Apostolien tekojen viides luku.
posted by Jari Rankinen | 10:13 ip.
38 Comments:
Hienoa! Hyvä, että tämä älytön tilanne ratkesi. On hienoa, että evankelinen opisto voi toimia kotiseurakuntana niille, joita ei huolita enää muualle.
Koskahan tätä joukkoa ruvetaan kutsumaan jumalanpalvelusyhteisöksi?
Onnea ja menestystä sinulle, Jari Rankinen.
Matti Vehviläinen
Kerava
Blogistin kirjoituksesta voi saada sen käsityksen, että opistolla voidaan viettää ehtoollista milloin vain. Näin ei kuitenkaan ole.
Tuomiokapitulin arkistoista löytyi Karkun seurakunnan ja opiston anomus viettää siellä ehtoollista "tietyissä erityistilanteissa". Sellaisiksi mainittiin seminaarit, neuvottelukokoukset ja monien tilaisuuksien jäähyväishetket. Sitten todetaan "Opistoväen ei ole tarkoitus eristäytyä seurakunnan yhteisestä Herran aterian nauttimisesta.Opistoväki on osallistunut ja osallistuu säännöllisesti sekä seurakunnan yhteiseen jumalanpalvelukseen että alttarin sakramenttiin".
Näin sovimme nytkin opiston rehtorin kanssa tapahtuvaksi jo ennen kuin asia nousi mediaan. Kirkkoneuvo ilmoitti oikeastaan juuri tämän, ei suinkaan kieltänyt ehtoollisenviettoa yleensä. Tämän vahvistimme viime viikolla rehtorin ja Sleyn toimivan johdon kanssa käymässäni neuvottelussa. Ehtoollisen viettäminen liittyy opiston toimintaan poikkeustilanteissa, ei esim. uuden jumalanpalvelusyhteisön, toimintaan. Ehtollisen vietosta toimitetaan ilmoitus kirkkoherralle, joka kirkkojärjestyksen mukaan vastaa seurakunnan alueen ehtoollisenvietoista.
Anomuksessa alleviivataan seurakunnan yhteistä jumalanpalvelusta ja ehtoollista. Toivotankin em. anomuksen mukaisesti opistoväen yhdessä muun seurakuntaväen kanssa lämpimästi tervetulleeksi Vammalan seurakunnan messuihin ja ehtoollispöytään Karkun kirkossa tai tulevan Sastamalan monissa muissa kirkoissa. Yhteinen pöytä yhdistää, on vain armoa tarvitsevia ihmisiä.
Osmo Ojansivu
Tulipas taas mukavaa kontrastia. Toiset iloitsevat sydämestään, että Jeesusta rakastava ja Jeesukselle rakas seurakunta pääsee viettämään Herran pyhää ehtoollista, kun taas toiset muistavat heti marista ja kunnioittaa pyhää Byrokratiusta.
Antti Vaahtoranta
Turku
...Meinasi unohtua
"Toivotankin em. anomuksen mukaisesti opistoväen yhdessä muun seurakuntaväen kanssa lämpimästi tervetulleeksi Vammalan seurakunnan messuihin ja ehtoollispöytään Karkun kirkossa tai tulevan Sastamalan monissa muissa kirkoissa"
Onko asia tosiaankin näin? Sen verran, mitä olen Tyrvääläisiltä kuullut ja tiedotusvälineistä lukenut, niin kaikki eivät tosiaankaan ole olleet tervetulleita. Ja luuletko, että seurakuntalainen, jonka paimenta koko byrokraattinen koneisto ruoskii, haluaisi tulla sen jälkeen vielä esimerkiksi vs. kirkkoherran pitämään jumalanpalvelukseen? Tuskinpa...
Antti Vaahtoranta
Turku
En ole ollut mukana neuvottelussa, mutta olen nähnyt tuomiokapitulin 5.9. 1973 antaman päätöksen ja kirkkojärjestys on kaikkien luettavissa.
Kirkkojärjestys sanoo ehtoollisen viettämisestä yhdeksännessä pykälässään näin:
”Herran pyhää ehtoollista vietetään jumalanpalveluksessa.
Ehtoollista saadaan viettää, paitsi kirkossa, seurakunnan siunauskappelissa ja kappelissa, myös muussa paikassa, jonka tuomiokapituli on kirkkoneuvoston tai seurakuntaneuvoston esityksestä tähän tarkoitukseen hyväksynyt (16.5.2002/1202).
Ehtoollista saadaan tilapäisesti viettää kirkkoherran valvonnassa myös muualla kuin kirkossa tai 2 momentin mukaisesti hyväksytyssä paikassa.”
Kirkkojuristit kiistelevät siitä, mitä tuo kolmas kohta ("kirkkoherran valvonnassa") tarkoittaa. Tuomiokapitulin päätöksen jälkeen Opiston juhlasali on kuitenkin selvästi sellainen, mikä mainitaan tuossa keskimmäisessä kappaleessa. Mitään rajoituksia ei päätös sisällä.
Riitaa ei tahdo kukaan, Herran ehtoollista kylläkin. Ja onko paha asia, että Opistolle kokoontuvalle joukolle se jaetaan?
Erkki Koskenniemi
Näinhän meidän vajavainen ajattelumme toimii: Kun joku meikäläisistä penkoo pykäliä väitöskirjan verran, sitä kiitetään sankaritekona, mutta kun eri porukkaan lukeutuva kirkkoherra lukee kapitulin päätöksestä myös kiusalliset sivulauseet, häntä moititaan byrokraatiksi.
Martti Pentti
Kotka
Lupateksti on kokonaisuudessaan tässä:
"Turun Arkkihiippakunnan Tuomiokapituli. Turussa syyskuun 5. p. 1973 N:o 542/e EH
Karkun seurakunnan kirkkoherranvirasto
Tuomiokapituli ilmoittaa tänään päättäneensä myöntyä siihen, että Karkun Evankelisen Opiston juhlasalissa saadaan viettää Herran pyhää ehtoollista.
Arkkipiispa Martti Simojoki
Notaari Erkki Hilke
Tiedoksi: Karkun Evankelinen opisto"
Lienevät kaikki tuolloin istunnossa paikalla olleet jo korkeammassa kuorissa iloitsemassa eivätkä ole meille kertomassa mitä tuumivat päätöstä tehdessään. Mitään rajoituksia eivät kuitenkaan kirjanneet, vaan näyttävät luottaneen Opiston väen harkintakykyyn. Ja onhan se toki tallella.
Erkki Koskenniemi, Karkku
Eli Martti Pentti oli jälleen väärässä.
Pitääpä joskus poiketa Vammalaan kun siellä näyttää olevan noin muhevat kinkerit meneillään! :D
Matti Vehviläinen
Kerava
"On vain armoa tarvitsevia ihmisiä." Näihin Osmo Ojansivun hyviin sanoihin on helppo yhtyä. Tarvitsemme syntien anteeksiantamusta. Siksi tarvitsemme myös ehtoollista.
Myöskään minä en osallistunut neuvotteluun, johon Osmo Ojansivu viittaa. Siis kirkkoherran ja Sleyn toimivan johdon neuvotteluun. Kuulin terveiset neuvottelusta. Käsittääkseni Sleyn toimiva johto oli kertonut, minkä kirjoitin nettipäiväkirjassani: Tarkoitus on, että ehtoollista vietetään opistolla silloin, kun siellä on kurssi, leiri tai koulutusviikonvaihde. Messu on osa kurssin ohjelmaa. Sanajumalanpalvelus on opistolla taas niinä sunnuntaina, joina opistolla ei ole kurssia. Kaikki ovat messuihin ja sanajumalanpalveluksiin tervetulleita.
Helmikuussa Vammalan seurakunnan kirkkoneuvosto edellytti luvan anomista kirkkoherralta, jotta opistolla voidaan viettää ehtoollista. On olemassa pysyvä lupa, jonka tuomiokapituli on myöntänyt vuonna 1973. Siksi lupaa kuhunkin tai muutamaan ehtoollisenviettoon erikseen ei tarvita. Ehtoollisenvietoista on toki hyvä ilmoittaa kirkkoherralle - kuten Osmo Ojanasivu kirjoittaa. Näin tulemme varmasti tekemään.
Yllä on Erkki Koskenniemen kommentti, jossa on tuomiokapitulin koko päätös vuodelta 1973. Päätöksessä ei ole ehtoja tai rajoituksia. Kuten Erkki Koskenniemi kirjoittaa, kapituli lienee jättänyt harkkinnan opiston ja ehtoollista toimittavan pastorin asiaksi. Anomuksissa vuodelta 1972 on niitä asioita, joihin Osmo Ojansivu viittaa.
Tärkeää on, ettemme tekisi kiistaa ehtoollisesta. Eihän keneltään ole mitään pois, mikäli Karkun evankelisella opistolla on silloin tällöin ja joskus usein mahdollisuus nauttia Herran pyhä ehtoollinen.
Jari Rankinen, Vammala
Olen useinkin väärässä. Nytkin oletin, että kapitulin päätös sisälsi anomuksessa olleet maininnat 'tietyistä erityistilanteista'. Sitä on vaikea sanoa, oliko silloin tarkoituksena sallia anottua laajempi ehtoollisten vietto vai pidettiinkö selvänä, että päätöstä luetaan yhdessä anomuksen kanssa.
Varsinaisen asiani todistuksena on tällä sivulla Antti Vaahtorannan 'toiset muistavat heti marista ja kunnioittaa pyhää Byrokratiusta' ja 'seurakuntalainen, jonka paimenta koko byrokraattinen koneisto ruoskii' lauseet.
Martti Pentti
Kotka
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikäs niissä sitten on? Kyllähän tässä nyt kaikille on tullut selväksi, että tässä on kysymys vallasta ja byrokratiasta. Koko hommasta tulee mieleen erinäiset dramatisoidut dokumenttiohjelmat inkvisitiosta tms., joissa häijyn näköiset munkit, asessorit sun muut vaeltavat pitkin soihduilla valaistuja Turun tuomiokapitulin, korjaan Vatikaanin, käytäviä ja arkistoja.
Onko kenellekään muulle tullut samanlaisia mielenyhtymiä?
Antti Vaahtoranta
Turku
Tuosta tulikin mieleeni kun kävin Vatikaanissa keväällä 2002; minulla oli asiaa paaville, vähän kritiikkiä.
Siinä oli Pietarintorilla jotain kokouksen tynkää myöhemmin iltasella ohjelmassa eli siihen oli pistetty avoteltta ja paavintuolia ja kardinaalin tuolia.
No minä kävin potkaisemassa sen paavin tuolin nurin. Ajattelin, että eiköhän mene viesti perille.
Keskiajalla minut olisi hirtetty, suolestettu ja paloiteltu, mutta nyt sitä ei tuntunut kukaan edes huomaavan.
Omituista. Mutta tämä todella tapahtui. Luultavasti pitivät ihan hulluna; tiedä sitten olivatko oikeassa...
...ainakaan minulla ei tuntunut olevan mitään omaa tahtoa siinä asiassa.
Ei ollut rahaa, joten suomen konsulaatissa kävin soittelemassa suomeen, että kukahan maksaisi mun lentolipun suomeen; tässä vaiheessahan olin ollut maailmalla jo useita vuosia.
Onneksi jokunen ystävä vielä löytyi.
Että kyllähän minä olen aina vastustanut kaikenlaista uskonnollista auktoriteettia jos se auktoriteetti luulee olevansa Jeesuksen yläpuolella, veroisena tai sijaisena.
Matti Vehviläinen
Kerava
Valtataisteluhan tässä todella on kysymyksessä. Opilliset oikeassa ja väärässä olemiset ovat siinä pelissä käytettyjä nappuloita niin nyt kuin joskus renessanssin aikoina. Jo Jeesuksen opetuslapset kinastelivat keskinäisestä tärkeysjärjestyksestään. Herramme opetus oppimattoman lapsen kaltaisten nostamisesta suurimmiksi Taivasten valtakunnassa on aina syytä pitää mielessä.
Martti Pentti
Kotka
Eiköhän kyse ole vain siitä, että ei uskalleta rehdisti kilpailuttaa jumalanpalveluksia. Apostoliset messut kun keräävät ihmisiä enemmän sanankuuloon kuin kirkon nykyisen järjestyksen mukaiset. Tämä tosiasia on kirkolle niin kipeä, että sen pitää keinolla millä hyvänsä koettaa estää vanhan virkakäsityksen mukaiset messut. Tämä vain verhotaan kauniiksi puheeksi yhteydestä.
Lampaat löytävät kyllä ne niityt, joilta ravintoa saa. Ja Paimen onneksi järjestää näitä ruokapaikkoja jatkossakin, siihen saamme levollisesti ja iloisin mielin luottaa.
Mari Hiltunen, Valkeala
Lupa Herran Pyhän Ehtoollisen viettoon.
Kirkkolain säädökset Kj 2 Luku 9 §: 2,3 ovat rajussa ristiriidassa Ehtoollisen asettajan ohjeiden ja Tunnustuskirjojen tekstien kohdalla jotka koskevat Herran Pyhän Ehtoollisen viettoa.
Kj 2 luku 9§:2,3 sitovat Ehtoollisen vieton esim. kirkkoherraan joka voi olla luopio tai sairastunut valtamaniaan tai on muuten täysin ymmärtämätön Messiaan aterialle.
Jeesus, asettaessaan Ehtoollisen ei määrännyt aikaa eikä paikkaa. Tämän toteaa Tunnustuskirjoissa uskonpuhdistajamme Martti Luther: ” Jeesuksen asettaessa ehtoollisen vieton; Hän ei määrännyt aikaa, ei paikkaa, ei määrähetkiä vaan ”usein.”. Tämän on Luther oivallisesti sanonut Vähän katekismuksen esipuheessa: ”Emme saa myöskään antaa mitään määräystä ajasta tai paikasta. Sen sijaan meidän on saarnattava niin, että he ilman määräyksiämme kokoontuvat ja suorastaan vaativat meitä pappeja antamaan sakramentin.” TK 1990 s.301
Isossa katekismuksessa Luther selvittää: ”Kristus haluaa selvästikin sanoa: "Minä asetan teille pääsiäisjuhlan eli ehtoollisen, joka teidän tulee nauttia usein, ei vain kerran vuodessa ja määrättynä iltana. Kukin tehköön sen milloin ja missä tahtoo tilaisuuden ja tarpeen mukaan. Sitä ei ole sidottu mihinkään määrättyyn paikkaan eikä ajankohtaan." TK 1990 s.415
Eikö olisi jo aika vapauttaa kristityt ihmiskäskyistä?
Jukka Teininen
Forssa
Mari Hiltunen, käytit sanontaa 'rehti kilpailuttaminen' jumalanpalveluksista. Miten se eroaa minun käyttämästäni 'valtataistelusta'? Raamatussa kirjoitetaan selkeästi tällaista vastaan.
Jos yksi sanoo: "Minä olen Paavalin puolella", toinen taas: "Minä Apolloksen",ettekö te silloin ole kuin ihmiset ainakin? Mikä sitten Apollos on? Tai Paavali? He ovat palvelijoita, jotka ovat johtaneet teidät uskoon, kumpikin siinä tehtävässä, jonka Herra on hänelle antanut (1. Kor. 3:4,5).
Martti Pentti
Kotka
Jos jumalanpalvelukset käydään kilpailuttamaan, niin maallisessa todellisuudessa sen kilpailutuksen voittaa vanha sarvipää.
Tästä lahkolaisuus ammentaakin voimansa; luullaan, että mikä tahansa toive mitä älytään vaatia Jumalalta toteutuu.
Matti Vehviläinen
Kerava
Arvoisat miehet,
ehkä ymmärsitte "kilpailuttamis"-vertaukseni vähän liian konkreettisesti. Ihmettelen vain sitä vimmaa, millä halutaan varmistaa ettei missään vain järjestettäisi naispapittomia messuja.
Varmasti tämän blogin lukijoille on jo selvinnyt, että aina tulee olemaan meitä, jotka ajattelemme että apostoliseen uskoon kuuluu vain miehelle tarkoitettu paimenvirka.
Miksi tätä uskoa ei saa elää todeksi kirkossamme? Siksi, että kirkkomme on tehnyt päätöksen, jonka seurauksena meille ei jää tilaa toimia eikä elää uskoamme todeksi.
Kalastuksen kannalta on hyvä, että on paljon katiskoita vedessä. Tällaiset apostoliset jumalanpalvelusyhteisöt ovat kirkollemme kelvottomia katiskoja, niitä ei saa olla kansankirkon tiloissa. Surullista.
Mari Hiltunen, Valkeala
Mari Hiltuselle,
ettei Martti Pentti joutuisi yksin takomaan järkeä jukuripäihin vain lyhyt muistutus:
Seurakunta on yhteisö ja sen jumalanpalvelus on yhteinen. Se tarkoittaa, että jokaisen seurakunnan jäsenen on suostuttava juuri sellaiseen jumalanpalvelukseen, jota hänen seurakuntansa yhdessä viettää. Ei ole oikein järjestää palveluksia erikseen vasenkätisille tai ruskeasilmäisille eikä myös niille, jotka haluavat "apostolisia messuja", mitä ne sitten lienevätkin. Tuskin apostolit paljon messuja järjestivät.
Voi sitä marttyyriuden kaipuuta, mitä Jari Rankisen edellinen kirjoitelma tihkui. Jokainen, joka asettuu päättäväisesti yhteisön hyväksymiä periaatteita vastaan, saa kyllä kannattajiltaan marttyyrin nimen, mutta se ei todista mitään siitä, että hän olisi oikeassa. Ja sinä Jukka Teininen, älä nyt rupea taas latelemaan tunnustuskirjoista löytämiäsi tähän asiaan kuulumattomia lauseita. Myös tunnustuskirjoja tulkitsee kyseistä tunnustusta noudattava yhteisö, eivät yksityiset henkilöt oman korvasyyhynsä mukaan.
Harri Raitis
Harri Raitis:
jos siis kotiseurakuntani (johon kuulun asuinpaikkakuntani perusteella) päättää järjestää jumalanpalveluksia, joissa rukoillaan Baalia ja Astartea tai Visnua, on minun sinne mentävä ja alistuttava? Älä nyt viitsi.
Seurakunta on yhteisö, mutta missä on kiveen kirjoitettuna, että vain nykyinen parokiaalinen seurakuntajärjestelmä on ainoa oikea?
Ja mitä tulee tunnustuskirjojen tulkintaan, niin siinä taitaa Harri Raitis edustaa enemmänkin paavinkirkon näkökulmaa.
Kimmo Jaatila
Savonlinna
Homot ja lesbot ovat syrjitty vähemmistö kirkossa. Täällä meillä Kalliossa on avarakatseinen ja lämminsydäminen kirkkoherra, joka on suonut päähän potkitulle vähemmistölle oman messun.
Jos hän olisi jyrännyt vallanpitäjän oikeudella sateenkaariväen toiveet viettää omaa messua, olisiko hän toiminut oikein?
Eikö tässä kirkossa hyvä tavaton voi olla sen verran lämminsydämisyyttä ja suvaitsevaisuutta, että erilaisille ihmisille olisi tilaa? Ovatko ainoat vaihtoehdot "suostua" tai lähteä?
Mitä paikallisseurakunta siinä voittaa, että se väkipakolla kokoaa "alueellaan" asuvat kristityt kontrolliinsa? Mikä on paikallisseurakunnan ”alue”? Eikö seurakunta koostu ihmisistä eikä neliökilometreistä?
Millainen tulevaisuus on kirkolla, jos se perustaa toimintansa virkavaltaiseen kieltämiseen, tukahduttamiseen, savustamiseen ja holhoamiseen?
Tuleeko uskonnon alueellekin moniarvoinen kansalaisyhteiskunta, joka sivuuttaa enempiä kyselemättä byrokratian?
Teemu Kakkuri, Kerava
Kun nyt puhutaan taas homoista ja lesboista niin minua on ihmetyttänyt mikseivät homot ja lesbot ole jo perustaneet omaa herätysliikettään?
Nythän on käynyt ilmi, että Jumala toimii käskystä ja toimittaa vaatijoille tarvittavat "armolahjat". Nähdään henkiä, puhutaan kielillä ja sitä rataa.
Eiköhän Jumalaa käskyttämällä liikene pari, kolme armolahjaa myös homoille per nuppi?
Matti Vehviläinen
Kerava
Kimmo Jaatilalle:
Älä nyt itse viitsi. Kuinka suurella todennäköisyydellä joku Suomen evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta järjestää tilaisuuden, jossa rukoillaan Baalia tai Visnua? Sellaista ei yksinkertaisesti voi tapahtua, sillä moinen seurakunta lakkaisi samalla olemasta. Pysytään asiassa.
Teemu Kakkurille:
Tunnen Kallion kirkkoherran ja hän on menetellyt aivan oikein. Tuskin sateenkaarimessun alkaessa kuitenkaan kirkon ovella kyseltiin kenenkään sukupuolista suuntautumista. Eiköhän messu ollut avoin kaikille, siis yhteinen. Sinne olivat varmasti tervetulleita kaikki, jotka osallistumisellaan tahtoivat rakentaa kristillistä yhteyttä myös mainitsemiisi sorrettuihin. Tästä juuri Mari Hiltuselle halusin muistuttaa: Meidän on suostuttava yhteyteen niiden kanssa, jotka ovat meistä outoja. Siinä jos missä kristillinen rakkaus harjaantuu.
Käsityksesi kirkostamme on myös kovin kummallinen, jos pidät sitä vain valtakoneistona, jonka päätehtävä on pakottaa jäseniään milloin mihinkin. Sellaiseen kirkkoon en ole koskaan törmännyt. Toki olen törmännyt kirkollisiin päättäjiin, jotka aika ajoin tekevät mielestäni tyhmiä ratkaisuja, mutta ei kirkko sellaisiin kaadu. Aina on mahdollista tulla järkiinsä. Sitä toivon sinullekin.
Harri Raitis
Käsityksesi kirkostamme on myös kovin kummallinen, jos pidät sitä vain valtakoneistona, jonka päätehtävä on pakottaa jäseniään milloin mihinkin.
Minä olen vähää vaille väitellyt kirkkohistorian tutkija ja näkemykseni on kypsynyt arkistojen äärellä. Vallalla on yleensä taipumus vakiintua koneistoksi, oli se sitten uskonnollista, humanistista tai poliittista valtaa.
Aina on mahdollista tulla järkiinsä. Sitä toivon sinullekin.
Keskustelutapasi on toivottavasti hyväntahtoisen ironinen. Muuten joku voisi nähdä siinä ylimielisyyden vivahteen. Jopa epäkohteliaan asenteen?
Sinä, Harri Raitis...olisitko niin ystävällinen että ottaisit asioista ensin selvää etkä "heittelisi lonkalta" perättömiä. Vaikuttaa siltä että sinulla ei ole Tunnuskirjoja. Voinet mennä kirjastoon tai seurakuntaan sellaista lukemaan tai lainaamaan. Terveisin Jukka Teininen
Väitätko teemu, että kun olet "viittä vaille väitellyt kirkkohistoriasta" niin se jotenkin tekisi sinun mielipiteesi painavammaksi?
Kiitos hyvistä nauruista! :D
Kuka tahansa nettiä käyttävä voi hyvin rinnastaa itsensä "tutkijaksi". Viittä vaille väitellyt voi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että aikoo tulevaisuudessa ryhtyä opiskelemaan kirkkohistoriaa, jos käy ensin lukion ja sitä kautta voi hakea yliopistoon ja sitä kautta jos pääsee yliopiston pääsykokeista riittävän kokrein pistein läpi ja sitten taas sitä kautta jatkaa opintoja ja sitten alkaa tekemään väitöskirjaansa.
Mutta jos palataan taas tähän ydinkysymykseen, että Jari Rankinen joutuu jättämään työnsä sen tähden ettei hyväksy naispappeutta, niin onhan se aivan uskomatonta.
Mutta ev.lut.kirkko on yksi virasto monien joukossa, joten mitä väliä sillä oikeastaan on kuka siellä vaikuttaa?
Jos sitten ajatellaan vaihtoehtoja, erilaisia herätysliikkeitä niin huomataan ettei mitään vaihtoehtoja oikeastaan olekaan, sillä kukaan normaaliälyllä varustettu ihminen ei mene valheelliseen massahysteriaan mukaan.
Vantaalla nopeimmin kasvava kirkko on katolinen kirkko. Siinä voisi olla vaihtoehto monellekin luterilaiseen virastoon kyllästyneelle.
Itsekin olen katolilaisuutta monasti harkinnut - ja harkitsen edelleenkin - mutta hyvä uskohan ei seiniä tai seurakuntia kaipaa. Pelastus ei vaadi kuulumista mihinkään seurakuntaan.
Usko Jeesukseen Kristukseen riittää.
Kun taas lämpenin näistä lahkoista kirjoittamaan niin lahkoissahan ei palvota Jeesusta vapahtajana vaan siellä palvotaan "armolahjoja", joita uskotaan saatavan jonkun saarnamiehen toimesta, joka muka toimii "Pyhän Hengen välittäjänä".
Ja sitten käskyttämällä Pyhä Henki saapuu. Herätysliikkeet uskovat komentavansa Pyhää Henkeä, joiden voimasta sitten seurakuntalaiset puhuvat "kielillä", kaatuilevat, hoipertelevat, ääntelevät eläinten tavoin, riisuutuvat ym.ym.ym.
Että herätysliikkeet vetoavat tietynlaiseen ainekseen, joka on helppo manipuloida toimintaan johon abstraktiin ajatteluun kykenevä ihminen ei lähde mukaan edes viinipäissään.
Lampaat ja pässithän ovatkin sitten kenen tahansa vietävissä.
Matti Vehviläinen
Kerava
Harri Raittiille (saanen taivuttaa näin) kiitokset aisaparikseni tarjoutumisesta! Olisikohan nyt valjastettu aasi ja härkä samoja rattaita vetämään?
Yksi minua surettava piirre tässä keskustelussa on Vammalan paikallisseurakunnan sisällä näkyvä yhteyden murtuminen. Miten toivoisinkaan railojen umpeutuvan eri herätysliikkeiden, eri luterilaisten kirkkojen ja eri kristillisten kirkkokuntienkin välillä! Sen verran olen saanut sellaista yhteyttä pieninä palasina kokea, että osaan siitä unelmoida.
Martti Pentti
Kotka
Väitätko teemu, että kun olet "viittä vaille väitellyt kirkkohistoriasta" niin se jotenkin tekisi sinun mielipiteesi painavammaksi?
Harri Raitis ihmetteli, miksi minulla on kummallinen käsitys kirkosta valtakoneistona. Tarkoitin vastata, etten ole saanut käsitystä iltapäivälehtien kansia kioskilla katselemalla, vaan historiasta.
Kuka tahansa nettiä käyttävä voi hyvin rinnastaa itsensä "tutkijaksi".
Siksi onkin hyvä, että täällä joutuu kirjoittamaan nimensä alle.
Teemu Kakkuri
Jukka Teiniselle:
Kyllä minulla on Tunnustuskirjat hyllyssä ja muutama vielä erilisinä laitoksina.
Teemu Kakkurille:
Kirkko avautuu ihan erilaisena sille, joka sitoutuu sen elämään kaikkine vajavaisuuksineen kuin sille, joka tarkastelee sitä vain arkistojen hämärässä. Sielläkin toki on viehättävää ja tarpeellista viihtyä.
Martti Pentille:
Terveisiä.
Harri Raitis
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Minulle tuli mieleen Hesarin yleisönosaston palstalta kirjoitus, jossa mieshenkilö oli joutunut mielestään väärin kohdelluksi päivähoitopaikkojen osalta.
Hänen lapselleen ei oltu saatu päivähoitopaikkaa tai sitten kyse oli jostain sosiaalitoimen tavasta toimia tai äitiyspakkauksesta tai jostain muusta triviaalista asiasta.
Kirjoittaja perusteli miten lapsen kuuluu kasvaa ja kehittyä.
Hän oli allekirjoittanut kirjoituksensa nimellään ja ammatikseen oli laittanut "kasvatustieteiden tohtori".
Kyllä minä nauroin! Ja nauroi varmasti moni äitikin. "Kasvatustieteiden tohtori".
Varmasti voittaa keskivertoäidin mennen tullen mitä lasten kasvatukseen tulee! Että oikein tohtorismies!
Toisen kerran nauroin kun suomenlinnan hoitoyhdistys vaati hesarin yleisönosastossa pääsymaksua saarelle, että epäsopiva aines pysyisi poissa.
Minä siihen vastaamaan kuinka vierailijat voi välttää ja että myös suomenlinnasta mantereelle saapuville asetettaisiin pääsymaksu, jotta sieltä päin tuleva epätoivottu aines pysyisi poissa mantereelta. (HS mielipide, 15 syyskuuta 2003)
Että mitä tahdon tässä sanoa niin itsensä tärkeäksi tekevä ihminen harvoin näkee sitä, että hän tekee itsensä naurettavaksi.
Siksi olen itse koettanut välttää turhaa tärkeilyä ja osaamiseen tai titteliin vetoamista - eipä silti, on minullakin koulutus - ja tyydyn ihan tähän timpurin hommaan tässä vaiheessa.
Jos Jeesus oli puuseppä, niin eiköhän se homma kelpaa minullekin vaikka tuolla toisaalla perättiinkin teologista sivistystä.
Pitäisi olla valmistunut teologiksi, jotta voisi ottaa kantaa raamattuun ja vielä tulkita lukemaansa.
Emme elä enää tietämättömyyden aikaa, jolloin raamattu oli kirjoitettu munkkilatinaksi, vaan Sana on auki kaikille.
Timpuri on yhtä kelvollinen raamatuntulkitsija kuin on teologin koulutuksen saanut, joka tämän kiistää joutuu kiistämään Jeesuksen, jonka kimppuun oppineet, sen ajan teologit, fariseukset, kävivät.
Nämä nykyajan koulutetut fariseukset eivät tuntisi Pyhää Henkeä vaikka se potkisi heitä persuksille; ja tämän takia harhaopit ja massahysteriaan perustuvat valheelliset profeetat ja armolahjojen välittäjät menestyvätkin niin hyvin.
Ev.lut kirkko ei ole selkeästi tuominnut harhaoppeja. Ev.lut kirkkohan ei tunnetusti ota kantaa uskonnollisiin kysymyksiin.
Kirjoitan sen vielä uudestaan: Ev. lut. kirkko ei ota kantaa uskonnollisiin kysymyksiin.
Nytpä tulemmekin kysymykseen minne kirkkoon minä lähetän lapseni tulevaisuudessa? Tilanne on uskovalle mahdoton, sillä ev.lut kirkko on muuttanut oppinsa kesken lukukauden, herätysliikkeet kulkevat harhapolkuja.
Katoliset palvovat kuvia ja tuhansia pyhimyksiä, ortodoksit kulkevat suitsuttamassa Venäjän asevoimille ja suurvenäläisyydelle, Juutalaiset eivät tunnusta Jeesusta, arabit ovat vääristelleet kristinuskon itselleen sopivaksi 600-luvulla. Ym.Ym.
Näistä kaikista pitäisi sitten valita lapselle turvallinen ympäristö. Valintahan on mahdoton.
Jos näistä on silti valittava niin pitkin hampain se valinta suomessa on katolinen kirkko. Se on osa suurempaa kristillistä yhteyttä.
Luultavimmin kuitenkin saa kasvaa vapaana sieluna pienin ohjailuin kohti kristinuskoa.
Matti Vehviläinen
Kerava
Siinä olen Mari Hiltusen kanssa oikeastaan samaa mieltä, että kirkon virka kuuluu miehelle. Mies on tietenkin Herramme Jeesus Kristus. "Älkää antako kutsua itseänne oppimestareiksi, sillä teillä on vain yksi mestari, Kristus." (Matt. 23:10) Virkaa hoitaa seurakunta, hänen ruumiinsa maan päällä. Kaikilla kastetuilla kristityillä on valtuutus toimia tuossa virassa, jos seurakunta siihen kutsuu. Se saadaan kasteessa. "Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne." (Gal. 3:27)
Henkilökohtaisena kantanani sanon, että miespapin miehisyys on vain hänen vaimoaan varten. Jos sille annetaan seurakunnan keskellä jokin merkitys, vaimolla on hyvä syy olla loukkaantunut.
Martti Pentti
Kotka
Ehkä tässä on jokin sukupolvien tai -puolien välinen kuilu välillämme, kun en oikein tavoita Martti Pentin ajatuksenjuoksua. Minulle tuo galatalaiskirjeen kohta on aina puhunut pelastuksesta, joka kuuluu erotuksetta kaikille Kristukseen uskoville. Mielestäni siinä ei puhuta paimenvirasta.
Papin sukupuolihan on ollut ongelma siitä lähtien, kun kirkko hyväksyi naispappeuden. Kuvaavaa sekin.
Mari Hiltunen, Valkeala
Mari Hiltunen, kuilu välillämme on tuskin sukupolvien tai -puolten välinen. Tunnen läheisesti kristittyjä naisia 9 ja 90 ikävuoden väliltä ja ymmärrämme yleensä toisiamme. Samaa mieltä emme aina ole. Koen välillämme olevan sellaisen surullisen kristittyjen väliin repeytyneen railon, joiden toivoisin vihdoin saavan siltoja ylitseen ja lopulta umpeutuvan.
Minulle Kristuksen pelastustyö on ehjä ja kaunis kokonaisuus, johon kuuluu myös se, että olemme pelastetut palvelemaan. Seurakunnan virka on osa tätä kaikille kuuluvaa tehtävää. Sinä näyt jakavan asiat irrallisiksi viipaleiksi.
Martti Pentti
Kotka
Vielä Mari Hiltuselle:
Miehisen papin sukupuolisuus on vanha ongelma. Sitä on tosin yritetty peittää selittämällä miehen kiusaukset naisen syyksi. Yksi ongelman ilmenemismuodoista on katolista kirkkoa aina kiusannut selibaatti seurauksineen. Lainaan tähän Lutheria (Kirkon Baabelin vankeudesta, papiksi vihkimisestä):
"Erottuakseen vielä enemmän muista, muka epäpuhtaista kristityistä nämä papit ovat kuohineet itsensä niin kuin muinaiset Kybelen papit, gallialaiset, alistumalla suuresti ulkokultaiseen naimattomuussääntöönsä."
Papeiksi vihityt naiset eivät ole tuoneet sukupuoleen liittyviä ongelmia meidän kirkkoomme. He ovat enintään saaneet monet kätketyt kysymykset näkyviksi.
Martti Pentti
Kotka
Lähetä kommentti
<< Home